bgmt: (Default)
bgmt ([personal profile] bgmt) wrote2007-12-02 10:18 am

питерское метро - обыкновенные фашисты

via [livejournal.com profile] kattly

http://recepter.livejournal.com/505140.html?#cutid1

http://www.fontanka.ru/2007/12/02/001/

http://2005anna.livejournal.com/61905.html

Я должен к этому прибавить вот что. У [livejournal.com profile] kattly это озаглавлено "питерское метро - обыкновенный фашизм". Мне кажется, что терминология размылась, и это не полезно. С какого момента надо говорить о фашизме? Фашизм - это особая система функционирования общества, и она сейчас вполне может установиться в России - на совершенно другой основе, чем эти вот скинхеды. Они - фашисты, но они не представляют систему функционирования общества, хотя ничего хорошего о ней всё равно сказать нельзя. Этого фашизма в России не будет, я думаю; они свою роль уже сыграли ("Путин плох, но только он защитит нас от фашизма" - я своими ушами слышал это за столом), их уберут. А тогда - к сожалению - я не вижу ничего нового. Новое только в том, чтов какой-то момент они почувствовали, что можно, а до того боялись; но были.

В 88 или 89 году мой знакомый, физик, француз, был в Дубне пару месяцев. Он много чего рассказывал; в частности - обратно он ехал на поезде (тогда ходил вагон Москва-Париж), в его купе ехала девочка, аспирантка из Африки - кажется, из Конго. Она ему сказала, что до России считала, что всё про расизм знает. Но до России её никогда в жизни не называли обезьяной.
Приезжающие в Париж русские (всё же не мои друзья, слава те господи) непринуждённо, как само собой разумеющееся, спрашивают "Как вы здесь живёте? Тут столько чёрных!"
Во время предвыборной кампании во Франции в России всех интересовал вопрос о происхождении Саркози. То ли венгр, то ли еврей, то ли... Этот вопрос вот сейчас ещё очень интересует некоторых алжирских министров. Он никого не интересовал во Франции. Ни тех, кто за, ни тех, кто против; даже лепеновцев.
Когда во Франции волнения в пригородах, французов интересует социальная причина, а русских - этнический состав.

Россия - одна из самых ксенофобских стран, которые мне известны. Точка приложения меняется; когда я жил в России, это были евреи, а сейчас - разнообразные люди не того оттенка кожи и не того разреза глаз. Уровень остался тем же, по моему впечатлению. Проявления - ну так когда можно бить, те, кто ненавидит, бьют, а когда нельзя, не бьют.

Так что всё, что изменилось - бить стало безопасно.

А вот что до молчащего вагона, то тут я не буду катить спецбочку на Россию. Это, к сожалению, могло случиться где угодно. Тут были случаи изнасилования в пригородном поезде, когда пассажиры молчали. В Америке в 79 году первое, что меня изумило - брошюрка для студентов, где сказано: увидите, что кто-то кого-то бьёт - не вступайтесь, проезжайте, позвоните в полицию. Люди перестали заступаться за других непосредственно и с риском для себя. Те же люди - если здесь - потом с удовольствием заступятся письменно и на расстоянии. В России - не знаю, что они будут рассказывать вечером. Не знаю.

UPDATE

Некоторым гражданам не понравился стиль. Некоторые другие граждане не доверяют Линькову, который как-то один раз (а может и больше) написал непроверенную информацию. Пожалуйста. Вот текст заявления Саяны в милицию. Он в другом стиле.

[identity profile] katyat.livejournal.com 2007-12-02 10:58 am (UTC)(link)
Я даже не знаю, верить ли этой истории...
С одной стороны, я слишком оторвалась от российской жизни, а питерской не знаю совсем. История дикая, но много чего дикого проиcxодит.
С другой стороны, ценность Линькова как источника информации в моих глазах нулевая. "Стое4ко" вспоминается. Если увидишь из других источников - напиши.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2007-12-02 12:24 pm (UTC)(link)
Меня тоже обеспокоило, что Линьков.

[identity profile] kattly.livejournal.com 2007-12-02 02:22 pm (UTC)(link)
зря обеспокоило

[identity profile] mbla.livejournal.com 2007-12-02 06:49 pm (UTC)(link)
Я поняла. Но после его сообщения про убийство по национальным мотивам, которое оказалось неправдой (мотивы неправдой), остался осадок. Я тогда не перепечатала его, потому что мне с самого начала показалось неубедительным. Ну, а в результате, как у того мальчика у Льва Николаича, который кричал "Волки"

[identity profile] kattly.livejournal.com 2007-12-02 09:12 pm (UTC)(link)
ну да. но все равно, от него очень много толку и, хотя меня и стиль, и пафос тоже часто раздражают, но все ж много что вытаскивает именно он, при всем при том, при всем, при том, при всем, при том, при этом...

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2007-12-03 11:29 (UTC) - Expand

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-12-02 12:48 pm (UTC)(link)
Про Линькова я отчасти согласен (отчасти: нет, не нулевая, но надо проверять), и у меня вообще к нему много претензий (скажем, антифашист, восхищающийся Анной Полянской?!). Но тут - подтверждает сама kattly, за которую я лично ручаюсь: речь идёт о подруге её друзей, всё чисто. Хочешь - могу узнать подробнее, но не сегодня, времени нет.

(Людей, которые с одной стороны иногда провираются и всегда в одну сторону, а с другой стороны, в большинстве случаев сообщают правду, вообще не так мало. Кстати, такой была и Политковская. Такая Марина Литвинович: большая часть оказывается по прошествии времени правдой, но не всё.)

Впрочем, это ж не первая такая история. Кстати, у моей очень близкой приятельницы сын женат на тувинке (кончившей питерский матмех). Им очень беспокойно, давно уже.

[identity profile] katyat.livejournal.com 2007-12-02 02:34 pm (UTC)(link)
Меня немножко удивляет, что конкретно тувинцы. Или я чего-то не знаю про Питер?
Вообще про ксенофобию... Несколько дней назад человек в моем присутствии сказал, что русский язык - самый "sale" из всех. Говорили не на национальные тему, а на чисто языковую. Типа что в русском мат есть. И прозвучало это как-то естественно. И я не стала возмущаться. А вдруг - потом - мне пришло в голову, что скажи я то же самое по поводу родного языка этого человека (не русского, не француза, даже не еврея:-) - это прозвучало бы для него как оскорбление, а попав в ЖЖ- как свидетельство моего расизма-шовинизма.
Так что - есть несимметрия или это я неадекватна, что не стала возмущаться?

[identity profile] muh2.livejournal.com 2007-12-02 02:53 pm (UTC)(link)
Ладно бы он еще дело говорил. А то ведь бред какой-то. Как будто в других языках нет мата. Даже в иврите, кажется, есть слово "эбенамат". Означает оно, если мне не наврали, примерно место невыпаса макаровх телят.

Если вообще про ксенофоцию, то по-моему Россия, как любое имперское государство, относительно не-ксенофобна. Ассимилироваться в русских всегда было довольно легко, и наоборот - русские легко ассимилируются. (Я, разумеется, не утверждаю, что в России нет ксенофобии.)

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-12-02 03:03 pm (UTC)(link)
Почему именно тувинцы не знаю, может и не именно тувинцы, а просто узкоглазые.

Что до твоей истории, я опять (как всегда) тебя не понимаю. Тут столько несвязанных пунктов...
1) "оскорбить" чей-то язык можно только (по-моему) сказав, что он недостаточен - словарь бедный, средств нет, приходится прибегать к другому. Это, к сожалению, про многие языки правда - мало языков достигло уровня мировых в способах выражения. И они тоже не заменяют друг друга, но по крайней мере грубо говоря равны. Русский среди них, конечно.

2) Язык не может быть "sale". Он может быть адекватен или неадекватен. Если эмоционально мат есть, надо его выразить, а если нет, не надо. В русской культуре он есть, в немецкой есть, в английской не совсем, но близко, а во французской нет. Ну вот языки это всё и выражают. При чём тут расизм или шовинизм, ума не приложу. Имеется исторически сложившееся разное отношение к (как выражался Бахтин) материально-телесному низу. Русское мне не нравится, но американское и вообще пуританское ещё меньше. Не можем же мы любить все проявления всех культур. Ту хум хау.
3) то есть в конце твоего вопроса - я не понимаю, как ты могла бы сказать "что-то подобное" по поводу его языка, и я не понимаю, чем бы он мог при этом возмущаться, кроме того, что квалификация принципиально неверна, а не неверна в отношении данного языка.
4) Несимметрии нет, потому что нет предмета несимметрии.

[identity profile] katyat.livejournal.com 2007-12-02 03:14 pm (UTC)(link)
Вопрос простой - если я скажу по поводу допустим грузинского языка что он "sale" , то мне кажется грузин не будет вдаваться в детали отношения к телесному низу и адекватности классификации. А громко оскорбится.
А русский будет продолжать разговор, в очень большой степени из страха прослыть расистом.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2007-12-02 03:26 pm (UTC)(link)
/Если эмоционально мат есть, надо его выразить, а если нет, не надо. В русской культуре он есть, в немецкой есть, в английской не совсем, но близко, а во французской нет./

Как нет?

(no subject)

[identity profile] xgrbml.livejournal.com - 2007-12-02 17:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] muh2.livejournal.com - 2007-12-02 17:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bgmt.livejournal.com - 2007-12-02 18:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] muh2.livejournal.com - 2007-12-02 18:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bgmt.livejournal.com - 2007-12-02 19:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] muh2.livejournal.com - 2007-12-02 19:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] muh2.livejournal.com - 2007-12-04 20:40 (UTC) - Expand

[identity profile] katyat.livejournal.com 2007-12-13 12:16 am (UTC)(link)
"Почему именно тувинцы"
A я вспомнила. Перестройка, Кызыл - теперь и ты, наверное, вспомнил...
Kонкретно именно с тувинцами есть напряженность.

[identity profile] kattly.livejournal.com 2007-12-02 01:10 pm (UTC)(link)
все же не нулевая.
из других источников: все так, это подруга наших друзей, да и текст она сама написала.

[identity profile] erdferkel.livejournal.com 2007-12-02 03:17 pm (UTC)(link)
Случай явно реальный - вот официальное заявление пострадавшей: http://mario-moretti.livejournal.com/18636.html - это уж совсем странно предполагать, что такое будут сочинять на пустом месте (на zaks.ru я этого что-то не нашел, наверное, скоро вывесят - [livejournal.com profile] mario_moretti имеет к этому сайту прямое отношение). Другое дело - что литературные тексты вроде того, что Саяна вначале написала, а Линьков пиарит, действительно вредят - ибо этот стиль за пределами узкого круга условно именуемых "демшизой" вызывает однозначное недоверие, желание придираться к деталям, разводить демагогию по нацвопросу и т.д.

У меня тут, честно говоря, мысли идут в другую нехорошую сторону: мне бы ОЧЕНЬ хотелось видеть хотя бы один труп со стороны нападавшего бонья - но рационально понятно, что, если убить будет легче, риски повысятся для всех сторон, - так что начинаешь чесать репу в непонятках. Ну там, дискуссии про легалайз оружия сюда же, то-се.

(Anonymous) 2007-12-02 03:24 pm (UTC)(link)
А что такое бонья?

[identity profile] katyat.livejournal.com 2007-12-02 03:25 pm (UTC)(link)
Это я была.

[identity profile] erdferkel.livejournal.com 2007-12-02 04:06 pm (UTC)(link)
Boneheads - наци-скинхеды. См., например, здесь слегка подробнее (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%85%D0%B5%D0%B4%D1%8B). Предпочитаю эту антифа-терминологию стандартной как незаюзанную "большими" масс-медиа. Ну и мои знакомые из анархо-антифа-среды так говорят.

[identity profile] french-man.livejournal.com 2007-12-02 05:02 pm (UTC)(link)
Другое дело - что литературные тексты вроде того, что Саяна вначале написала, а Линьков пиарит, действительно вредят - ибо этот стиль за пределами узкого круга условно именуемых "демшизой" вызывает однозначное недоверие, желание придираться к деталям, разводить демагогию по нацвопросу и т.д.

Вот-вот. Я сам принадлежу к упомянутому Вами узкому кругу, но даже меня от Линькова тошнит.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-12-02 05:24 pm (UTC)(link)
Юра, я не понимаю. Мы разговариваем о том, что произошло, или о том, что об этом рассказал не тот человек, который хотелось бы, чтобы? Какое-то тут фантастическое смещение. Если кого-то будут убивать в Париже реально, и никто не вступится, кроме неизвестного (который неизвестно, выжил ли), и я буду твёрдо знать пост фактум, что так оно и было, и об этом расскажет Стило, моё к ней отвращение не будет играть роли. Ты сейчас выступаешь ровно так, как все в России в течение последних 20 лет (выбор, с кем рядом лучше покакать, а с кем хуже, а реальный враг тем временем резвится и наслаждается), что и привело к теперешним временам.

БЫЛО НАПАДЕНИЕ В МЕТРО НА ТУВИНКУ ЗА ТО, ЧТО У НЕЕ НЕ ТОЙ ФОРМЫ ГЛАЗА. Это единственное, что произошло. И единственное, про что я написал.

[identity profile] french-man.livejournal.com 2007-12-02 05:34 pm (UTC)(link)
Боря, заметь, я ни словом не оспорил того факта, что событие имело место. Но мне действительно очень не по душе и источник информации, и способ ее подачи.

Ну, понимаешь, если о чем-то говорит главная местечковая сплетница, ты ведь не станешь на нее ссылаться, даже если на этот раз она говорит правду. Какой-то должен быть быть порог брезгливости. У меня Линьков ниже этого порога. У тебя, наверное, выше. Ну, значит тут мы не согласны. Извини, что влез.

(no subject)

[identity profile] bgmt.livejournal.com - 2007-12-02 17:59 (UTC) - Expand

[identity profile] erdferkel.livejournal.com 2007-12-02 07:15 pm (UTC)(link)
Дело не в том, что не тот человек рассказал (в таком стиле пишут и люди намного более приличные, с моей точки зрения, чем Линьков; да и этот текст - не его, а Саяны, он только пиарит), а в том, что так рассказывать на широкую публику нецелесообразно: этот интеллигентский крик у большинства вызовет просто глухое отторжение, а у заметного меньшинства - очень шумный нацистский понос. В результате не будет донесен осмысленный месседж - который должен быть, конечно, не "ах, как ужасно нам, приличным людям, жить в этой фашистской России", а "надо вмешиваться, черт возьми" (ну и дальше - как лучше вмешиваться).

(no subject)

[identity profile] bgmt.livejournal.com - 2007-12-02 19:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] muh2.livejournal.com - 2007-12-02 21:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] erdferkel.livejournal.com - 2007-12-02 23:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bgmt.livejournal.com - 2007-12-02 23:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] muh2.livejournal.com - 2007-12-03 09:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bgmt.livejournal.com - 2007-12-03 22:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] muh2.livejournal.com - 2007-12-03 22:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bgmt.livejournal.com - 2007-12-03 22:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] muh2.livejournal.com - 2007-12-03 23:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bgmt.livejournal.com - 2007-12-04 21:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] muh2.livejournal.com - 2007-12-04 22:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bgmt.livejournal.com - 2007-12-04 23:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] muh2.livejournal.com - 2007-12-04 23:19 (UTC) - Expand

[identity profile] french-man.livejournal.com 2007-12-02 03:59 pm (UTC)(link)
Ценность Линькова как источника в моих глазах отрицательная. Т.е. он как источник информации по России примерно как Стило по Франции. (Кажется, эти двое даже приятельствуют.)

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-12-02 04:21 pm (UTC)(link)
ну вмдишь ли, история однако же имела место.

[identity profile] french-man.livejournal.com 2007-12-02 04:31 pm (UTC)(link)
Погромы в Вилье де Бель тоже имели место. Но ты не ссылаешься на Стило по этому поводу.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-12-02 04:43 pm (UTC)(link)
Нет. Здесь я привожу рассказ, которому имею посторонние основания полностью доверять (см. выше). Я не встречал у Стило рассказов, которым я имел основания полностью доверять. Кроме того, по предыдущему опыту я не согласен с отождествлением этих двух персонажей, хотя мне и очень не нравится, что Линьков любит Стило. БОльщая часть рассказываемого Линьковым до сих пор имела место именно так, как он рассказывает, в отличие. Если у тебя есть другие сведения, дай ссылки, и желательно не одну (по одной кто угодно может провраться). Ещё одна разница - уровень принимаемого риска тем и другой. Линьков не в Париже чай.

(no subject)

[identity profile] french-man.livejournal.com - 2007-12-02 16:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kattly.livejournal.com - 2007-12-02 21:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kattly.livejournal.com - 2007-12-02 21:22 (UTC) - Expand