Une vie

Насчёт даже в один не верится - я думаю, что вы меньше видите людей из России, которым невыносимо. Невыносимо - значит, что они не помнят, чтобы так когда-либо было. Это постоянное чувство, от него может быть сердечный приступ, может быть язва, может что угодно.
Впрочем, мы всё равно не проверим.

From:

polenova.livejournal.com

Дело не в том, сколько мы видим людей из России.
Занозы не оставил Будапешт,
А Прага сердце мне не разорвала.
А ведь это Высоцкий, человек с обостренной совестью. И отвечать за Будапешт он в силу возраста не мог. А Прагу не увидел, не понял, на площадь не выходил. Вышел бы - было бы на одного мученика больше и на одного Высоцкого меньше. Не знаю, что лучше.
А чего ждать от обычных людей? Не умирали от стыда в тридцатые, не умирали от пакта Молотова-Риббентопа, не умирали после победы, идя в лагеря, не умирали... да советская история богата событиями, но я не помню, чтобы кто-то умер от стыда. В основном "от водки и от простуд".
Мама мне рассказывала про своего отца - он умер в 56 году, после 20-го съезда. Не от стыда - от радости. Он Сталина ненавидел и боялся. И каждый день ждал ареста. Он был беспартийным и тридцатые пережил, но он был евреем, в 48 это было плохо, особенно на его должности. Как все в те времена - чемоданчик с необходимым под кроватью, указания семье - куда бежать, к кому за помощью. Дед дневник вел, я его читала, пропал после маминой смерти. Не сентиментальный дневник, а короткие записи - кого арестовали, какие новости - мельчайшим почерком в школьной тетрадке. После 20-го съезда дед расслабился и сразу навалились болячки. До этого болеть было нельзя - жена, дочь, что с ними будет? Он умер от тривиального воспаления легких, не выдержало сердце. А ведь не старый был, лет 60 ему было. От радости, от облегчения - да, бывают инфаркты. А от стыда - нет, не помню.

From:

ситуация совершенно другая.
В первый раз много людей, которые в прошлом проклинали правительство и власть, видят ситуацию, когда соучастники - их друзья и знакомые и люди вокруг. Активные соучастники. Это причина для стыда. То - нет.
Это проверяется на опыте. Да, не было стыдно практически никому. Теперь многим, кого я знаю.

From:

polenova.livejournal.com

И ваши, и мои бабушки и дедушки родились до революции. И они помнили что было совсем иначе и как стало потом. Я застала двух бабушек и одного деда, и много их расспрашивала, мне повезло, они прожили долго, и в ясном сознании, так что вопросы я задавала уже взрослой. Они мне рассказывали как становилось невыносимо ( это бабушки, они моложе и не помнили революцию и гражданскую войну, а дед помнил, его версия немного другая, он говорил, что после ужаса Гражданской все остальное было - семечки до Второй Мировой), а дальше - как приспосабливались, потому что надо жить и растить детей. Массовый психоз сталинских лет обошел мою семью, и репрессии тоже обошли. Но они жили внутри этого психоза, старались сохранять рассудок и преуспели - они воспитали нормальных детей. Таких было много, иначе откуда взялось бы поколение шестидесятников, как не от дореволюционных родителей. Да, "комиссары в пыльных шлемах" - тоже от них. В поколении наших бабушек и дедушек немало и героев, и отпетых мерзавцев, и таких как мои - обывателей, но кто среди них умер от стыда? С чего вдруг сейчас-то?

From:

я уже ответил, мне кажется. Ситуация - почти первая в истории. Страна была активным коллективным соучастником только в 30е, но тогда сквозь жуткий страх было не до стыда.

From:

polenova.livejournal.com

Я не согласна с вами ( базируюсь только на рассказах моих родственников старшего поколения). Да, страх был. Но кроме страха было очень сильное чувство ( по их рассказам) что сделать ничего нельзя, а значит надо приспособиться. Мои как раз ( кроме деда-еврея в конце сороковых) ничего особенно не боялись. Точнее не так - боялись, но во всех чистках был определенный алгоритм. Заметали и случайных людей, но какой-то алгоритм просматривался. В общем они выжили, главным образом потому что от партии держались подальше, дворянское происхождение сумели скрыть, крестьянами тоже не были, бабушка говорила "мы - из служащих", в детстве мне не приходило в голову как ужасно это звучит. Да, они боялись, но не настолько, чтобы не завести ребенка (моего папу) в 36-м году. Я в Москве 80-го боялась больше и не хотела иметь детей, только когда уеду. Или никогда. А они решились на ребенка по обоюдному согласию, значит страх не преоблалал над инстиктом. Это очень серьезное решение, если решение принимают вдоем. Они не ждали перемен, а жить надо. Согнутыми они были даже в конце свободных 80-х. Дед меньше, бабушка больше - она младше, видимо, ее сильнее задело, дед родился в 1898, а бабушка 1907. Но в 30-е они были совсем не дети. Они не чувствовали себя соучастниками, и жертвами - нет. Они дистанцировались ( хотя такого слова тогда не было).
В истории нет ничего нового. Современная история по сравнению с их историей - безобидный фарс. Ту пережили - и эту переживут. Пережила же Германия ( и не только Германия) Гитлера и фашизм. Я не говорю, что Путина не надо бояться - надо. Он очень опасен, примерно как бацилла холеры или чумы, занесеная в современную Европу. Но люди, живущие под СССР 2.0 - такие же как наши дедушки/бабушки, они будут выживать как могут, это природа человека. У таракана такая же. Неприятно, но факт.

From:

Выжила ли бы Германия без программы денацификации в Западной Германии -не уверен.
ГДР была очень странная страна. Единственная, где систематически стреляли по бегущим. Единственная, где в Штази доносило чуть ли не большинство населения. Единственная, где были люди, не слушавшие западногерманского радио и телевидения не из страха, а потому что раз нельзя, значит нельзя. (Личные рассказы). Единственная, чьих людей можно было узнать по походке - зажатой (физфак ЛГУ). Кстати, гдровцы были единственными иностранными студентами, никогда не общавшимися с другими. Зато еженедельное партсобрание, это было известно по надписи мелом на доске внизу лестницы.
Я как-то рассказывал о немце на "трабанте", подошедшем к палатке и задавшем светский для него вопрос "а вы работали в КГБ?" - когда он узнал, что все русские.

From:

Никакой серьезной денацификации в ФРГ не было, ее быстро свели на нет; каких-то совсем ярых наци сняли с видных должностей. В Советском секторе денацификация была более качественная, кстати.

В любом случае, теперь любой нормальный немец вздрагивает, когда слышит, что людей сравнивают с насекомыми (для факта сравнения человека с насекомыми даже есть устоявшееся слово, Insektenvergleich). Очень четкие ассоциации возникают, это у нас абсолютное ноу-гоу.

From:

Да ладно, организатора концлагерей Шляйера аж РАФовцам пришлось "снимать", большинство остальных нацистов с высокими постами спокойно вышли на пенсию.

From:

Да, серьезной денацификации не было. В нем. Вики профессиональная статья на тему люстраций: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Entnazifizierung

From:

Возможно, вы правы, и "любой нормальный немец" вздрагивает, когда слышит, что людей сравнивают с насекомыми (вы уж простите, но я склонен перепроверять ваши утверждения "о Германии", и когда мне лень, то считаю, что остаюсь в неведении). У немцев много комплексов, это понятно, может есть и такой. Как вам прекрасно извествно, у французов этого комплекса нет, и ласковое слово - ma puce. Я не хочу этим сказать, что таракан для меня - ласковое слово. Я хочу сказать, что не вижу никаких оснований менять моё русское словоупотребление из-за конкретной немецкой политкорректности или комплекса, не знаю уж, что именно. Я плохо знаю Германию, и умеренно ею интересуюсь, не говорю по-немецки (к сожалению), не езжу туда и связан с ней исключительно через литературу - действительно, великую.
Относительно сравнительного качества денацификации я слышал за долгое время очень, очень много противоположных мнений. Не от таких, как я, это не представляло бы интереса, а от живущих и хорошо знающих Германию. И ту, и другую - не обязательно, конечно, это был один человек. И на меня очень большое впечатление произвело сравнение встреч с западными и восточными немцами в Провиденсе, в Бостоне и на IBM (там, конечно, только западные). Разница в века, казалось, а она была всего в эти вот годы.
Первый панегирик Сталину в моей взрослой жизни я услышал от ГДРовского немца.

From:

Сравнение людей с вредными насекомыми = геббельсятина. Дегуманизация "врага". "Тапком не жалко". В Германии это в школе проходят - верите или не верите. Причем кем бы ни был оппонент, он не таракан. На него в частности распространяются статьи 1 и 19 Всеобщей декларации прав человека.

Как вы относитесь к моим данным по Германии, тут уж простите меня вы, мне не очень важно - у меня стандарты интеллектуальной честности настолько высоки, что подозрения в подтасовках или лжи меня не задевают никак, а объем сведений о стране у меня объективно велик, как и опыт общения с немцами - от лютеранского епископа, лично знавшего Хонеккера, до бывшего бойца полицейской дивизии СС, стоявшей, если верно помню его рассказ, в Гатчине и в Тосно; от крестьянина в Кауфунгенском Лесу, католических свободных стрелков в Санкт-Андреасберге и Аделебзене до традиционно путешествующих с сумой подмастерьев, от университетских профессоров до студентов, бившихся на саблях в своих буршеншафтах.

From:

Пункт первый. Сравнение людей с вредными насекомыми уж точно придумал не Геббельс. Он воспользовался? ну так он много чем воспользовался. Немецким языком, скажем. Выдумал он (может быть) только совокупность методов пропаганды, и это можно называть геббельсятиной (даже если не он выдумал, он первый употребил в широком масштабе). И да, дегуманизация врага, в условиях хотя бы холодной войны, это метод и от этого надо предостерегать. От колорада и укра. Безусловно.
А вот в личном общении - увольте. Я не употребляю статей декларации в личном общении. Я вообще отгораживаю личное общение от законодательной базы. Мне и сейчас многовато вмешательства государства в личную жизнь, и я не люблю даже свадеб, потому что не понимаю, почему отношения двух людей должны отмечаться штампом. Я у себя и в своём разговоре называю кого хочу кем хочу, и да, я не всех считаю людьми. Не все нелюди тараканы, бывают и другие. Тут я позволил бы придраться человеку, который бы сказал: а почему "человек" хорошее слово? Разве мы хорошие животные? Тут был бы предмет обсуждения. Но условно принимая, что это слово позитивно, я, безусловно, не отношу к людям очень немало кого. Это не дегуманизация, а констатация. Это не следствие войны, олодной или горячей, двух групп населения, а личное в каждом случае суждение. В контексте моего поста это суждение выделяет неперечисленное множество по свойству.

Пункт второй. Не сомневаюсь ни в честности, ни в знании. А в суждении сомневаюсь. Никакое суждение не является функцией только честности и знания, в него входят установки и прочие личностные фильтры. Случаются почти объективные люди, редко, для этого нужна (но не достаточна) эмоциональная незаинтересованность. I dare you найти человека, который, прочтя вас на эти темы (Германия и Америка, хотя бы) скажет, что вы беспристрастны.

Кстати, вот в этом суждении я, думаю, беспристрастен. По крайней мере, у меня нет эмоциональной заинтересованности ни в том выводе, ни в обратном. Моя эмоциональная заинтересованность начинается только там, где начинают сравнивать советский и западный "тоталитаризм". Тут - да, тут я лезу на стенку. А так - у меня нет любви ни к Америке, ни тем более к плохо мне знакомой Германии.

From:

Я не припомню у себя вообще суждений о Германии, поскольку тщательно от них воздерживаюсь - тут вы что-то спутали. Я упомянул про разные формы денацификации в разных секторах; это неплохо изученная часть послевоенной истории. И да, в советском секторе денацификация была глубже - делом заправляло НКВД. Поначалу серьезно занимались американцы, но не так последовательно, и довольно быстро спустили все на тормозах. Британцы не особо старались, а французы вообще практически "забили". Никакого тоталитаризма в Германии нет уже 70 лет, а общество неплохо проэволюционировало. Это там какой-то другой комментатор про тоталитарный ФРГ 70-ых писал, так это чушь, конечно.

From:

Когда-то, сейчас вспомнил, я написал пост типа 100 фактов о Германии, информационно-провокаторский. Ох там бойня в коментах была... Больше я ни-ни.

From:

Я стёр предыдущий коммент, потому что не спросил разрешения рассказать то, что там рассказал, в общем доступе. Я думаю, что вы получили его в почте, так что цель достигнута. В общем доступе я только скажу, что страна, где все на всех доносят, не денацифицирована. Ничего подобного уровню проникновения Штази в жизнь в прочих странах какого угодно блока не было.

From:

Получил. Ну вы действительно понимаете под денацификацией другое. "Денацификация" просто устойчивый исторический термин, я им как таковым и пользуюсь. Конечно, в ГДР было очень люто; но динамика тамошнего сумасшедствия не произрастала, как мне кажется, из специфических идей и образа мышления времен Рейха. Сам Рейх - помимо великогерманской и рассовой пропаганды - учил немцев немногому: хитрожопости и легкому оглядыванию по сторонам (в Гестапо загреметь было можно, если по дури болтать, но с нашим 37-ым и рядом не лежало). Ну и коллективизму немножко (склонность к коллективизму социалистического толка из немцев сознательно выбивали американцы, даже на фильмы немцев водили о пользе индивидуализма; вообще, очень интересная тема в плане исторического опыта: действия союзников по Re-Education/Re-Orientation + mission civilisatrice в послевоенной Германии). Единственно, что из времен Рейха способствовало развитию ГДРовщины - это знакомство народа с сильным и суровым государством, народ отвык рыпаться; хотя поначалу рыпнулся (народное восстание в Берлине 17.06.1953, кроваво подавленное, ясное дело).

Сейчас в Восточной Германии нацики от нищеты завелись, не на старом замесе. А старый замес в ФРГ сохранился, но ходу ему мало - народ сытый.

From:

Я не могу оставаться беспристрастным к такому:

http://www.thebureauinvestigates.com/2014/01/29/get-the-data-pakistani-governments-secret-report-on-drone-strikes/

Нет, нет и нет. Покуда я не таракан. Тут начинается моя эмоциональная заинтересованность.

From:

Про денацификацию вам уже сказали, что касается ФРГ-примерно до конца 70х она была не менее тоталитарной, чем ГДР.

From:

Ух как. Не менее тоталитарной. Небось, стреляли в западных немцев, которые пытались, бедняжки, бежать в ГДР? Или посылали в американские (вместо советских) лагеря диссидентов? Или не давали ездить за границу? Или заставляли всех подряд писать доносы в что там у них вместо Штази?

Я такое в первый раз услышал в 81 году, на конференции писателей в изгнании в Бостоне. Там выступал Коржавин. Потом американский студент вышел и стал говорить"так у нас ведь то же самое!" Коржавин ему ответил, что после окончания выступлений студент отправится домой или в общежитие. У выхода его не будут ждать двое в штатском и чёрная машина. В этом вся разница и есть.

Я на этом,прошу прощения, этот конкретный разгвор закончу. Мне неинтересно тратить время на доказательства, что СССР/ГДР - принципиально другое явление, чем гадкие ФРГ и США. Мне моё время дорого. Так что не трудитесь.

From:

Ну почитайте например про "немецкую осень"-какие репрессии развернулись против "симпатизантов" РАФ. Да и почему РАФ собственно появилась тоже неплохо бы знать.

Понятное дело, что вам неинтересно, знать неприятные подробности, только вот демократический мир, к которому вы так привыкли появился примерно в 80х годах, до этого везде было всякое-реставрация нацизма (Германия Аденауэра и Брандта), расизм и расстрелы студенческих демонстраций в США и так далее.

From:

я ведь уже сказал, что обсуждать этого с вами и с просто-витьком не буду. Феномен узнавания работает, уже было, уже обсуждал.

From:

Так я и говорю-у вас свой манямирок, а объективную реальность знать не желаете. И кричите "ВЫ ВСИО ВРЕЕЕТИИИ!"

From:

зануда - это человек, который не может прекратить разговор, в котором нет смысла.

From: