bgmt: (Default)
bgmt ([personal profile] bgmt) wrote2014-10-03 11:03 am
Entry tags:

об Шерлока

Преамбула: ни я, ни mblaМбла не вступили в ряды поклонников последнего "Шерлока Холмса", с мобильниками и пр. Нас много и долго уговаривали. Разные достойные люди. Не уговорили. (Мы посмотрели первый фильм и половину The Woman). Неполный пока анализ приводит к выводу, что тут существенна разница эстетик, что мы не полюбили "эстетику 21 века" (возникшую, мне кажется, в 90е), и что эта разница не может быть объяснена нелюбовью к новому, потому что (и тут согласна часть второй стороны, т.е. любящих) эстетика 21 века имеет прямое отношение к эстетике начала 20 века - к Бердслею, скажем и вообще к декадансу. Которую мы оба тоже не то чтобы любим.
Вторая преамбула: а вот фильм с Никитой Михалковым, несмотря на всё, что мы думаем о Никите Михалкове, и несмотря на сугубо русское пьянство в сугубо английском антураже, доставляет большое удовольствие.
Амбула: Найден считавшийся утерянным фильм о Шерлоке Холмсе 1916 года.
Интересно! А вдруг это хорошо?

[identity profile] poor-old-eeyore.livejournal.com 2014-10-03 09:50 am (UTC)(link)
Доктор, я извращенец?
Поразительно, насколько у нас с тобой разная реакция.
Я фильмы Масленникова честно пересмотрела и никаких чувств, кроме неловкости (хорошие актеры, но изображать англичан им не стоило, даже Рине Зеленой) не испытала. Тогда как от Шерлока я просто в восторге - многослойность, самоирония, Лондон, блестящий саундтрек, Эндрю Скотт, который стал моим любимым актером на текущий момент, это только первое, что пришло в голову.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2014-10-03 10:04 am (UTC)(link)
мы взаимные извращенцы, я думаю.
Ну не пошлО.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2014-10-03 10:07 am (UTC)(link)
я люблю натурального конан-дойлевского Холмса - там другая совсем ирония, но главное - эстетически здесь сугубо не моё - и Энндрю Скотт - ну, совсем не привлёк. Ну, и к тому ж я вовсе не англоман. Уверена, что жить бы в Англии могла, а скажем, приезжать - ну, равнодушна, так что мне по большому счёту всё равно, как англичан изображают, а русский фильм смотреть мне было приятно - ирония для меня более соответствующая, и ещё я с большим удовольствием смотрела старый бибисишный - там где кэбы, и снег идёт - вот он мне соответствовал :-))))

[identity profile] ksl-aka-serg.livejournal.com 2014-10-03 10:07 am (UTC)(link)
хорошие актеры, но изображать англичан им не стоило

С Вами не согласны англичане. Ливанов и Соломин считаются одними из лучших воплощений героев Конан Дойля на родине автора.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2014-10-03 10:35 am (UTC)(link)
Тут, я думаю, есть некоторое взаимонепонимание.
Вот я только что слышал директора "Комеди франсэз", который говорил, что очень любит актёров с неродным французским: они обнаруживают в языке то, чего нейтив не слышит. Я читал сочинения изучающих русский; среди моря просто плохого языка - попадаются перлы, где человек открывает как бы неправильные слова, которых жаль, что нет. Я думаю, что восприятие англичанами Ливанова и Соломина - из этой серии. Они плохо играют англичан, но очень интересно играют образ англичанина для иностранца, и это англичанину может быть интереснее, чем просто нормальный образ, и может лучше (неожиданнее) выявлять Конан-Дойля.

[identity profile] ira-k.livejournal.com 2014-10-03 01:27 pm (UTC)(link)
"С Вами не согласны англичане. Ливанов и Соломин считаются одними из лучших воплощений героев Конан Дойля на родине автора."

это миф. уважаемый мною valchess очень подробно это разбирал.

20 лучших Шерлоков мирового кино (и еще кое-что) (http://valchess.livejournal.com/147572.html)
10 Ватсонов мирового кино - и еще раз о нашей шерлоковской мифологии (http://valchess.livejournal.com/147923.html)
Edited 2014-10-03 13:27 (UTC)

[identity profile] ksl-aka-serg.livejournal.com 2014-10-03 02:44 pm (UTC)(link)
В 2005 году Василий Ливанов стал почётным членом (MBE) ордена Британской империи за лучший экранный образ Шерлока Холмса, воплощённый не-британцем, а 15 июня 2006 года послом Великобритании в Москве ему был вручён знак ордена.

Видимо, это тоже миф.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2014-10-03 03:32 pm (UTC)(link)
Надо не забыть спросить у английских жителей, достаточно вросших в Англию. Они у меня есть, вот не забыть, это проблема.

[identity profile] kodak2004.livejournal.com 2014-10-04 01:21 am (UTC)(link)
Не читайте советских газет. Лапша потом на ушах остается.

[identity profile] kodak2004.livejournal.com 2014-10-04 08:42 pm (UTC)(link)
И где здесь "за лучший экранный образ Шерлока Холмса"?

[identity profile] malpa.livejournal.com 2014-10-04 08:45 pm (UTC)(link)
Аааа! Точно - это за сценарий мультфильма "Бременские музыканты", конечно же! А мы-то, дураки, уж было подумали...

Кстати, а Вы на Бейкер-стрит в музее не бывали, случайно?

[identity profile] kodak2004.livejournal.com 2014-10-04 08:48 pm (UTC)(link)
То есть, вы не в состоянии найти точную формулировку, за что вручали?

[identity profile] malpa.livejournal.com 2014-10-04 08:50 pm (UTC)(link)
То есть, Вы не понимаете того, что Вам отвечают? Или, возможно, не хотите понимать. Ну, бывает.

[identity profile] kodak2004.livejournal.com 2014-10-04 08:53 pm (UTC)(link)
Вы спрыгиваете с темы. Я утверждаю, что формулировка "за лучший экранный образ Шерлока Холмса" придумана и распространена в рунете какими-то ватниками для поддержания градуса поцтреотизма. Вы же начинаете чушь нести про бременских музыкантов. И кто здесь не понимает?

[identity profile] malpa.livejournal.com 2014-10-04 09:04 pm (UTC)(link)
Да? А мне кажется, стоит пойти по ссылке и тут же понятно, кто об этом пишет. Типа, The Sherlock Holmes Society of London.

Understand?

[identity profile] kodak2004.livejournal.com 2014-10-04 09:08 pm (UTC)(link)
А вы understand, что The Sherlock Holmes Society of London ни слова не пишет о лучшем экранном образе? Видимо, нет.

[identity profile] malpa.livejournal.com 2014-10-04 09:10 pm (UTC)(link)
Я ж и говорю: они, видимо, про бременских музыкантов пиздят, ага.

[identity profile] kodak2004.livejournal.com 2014-10-04 09:29 pm (UTC)(link)
Какие бременские музыканты? Что вы несете?

[identity profile] malpa.livejournal.com 2014-10-04 09:13 pm (UTC)(link)
И, насколько я знаю (сама не была, врать не буду - был мой муж), в музее на Бейкер Стрит ливанов-шерлок присутствует.

[identity profile] kodak2004.livejournal.com 2014-10-04 09:29 pm (UTC)(link)
И что дальше?

[identity profile] malpa.livejournal.com 2014-10-04 09:35 pm (UTC)(link)
А дальше, малыш, ни-че-го. Ну, если человек не хочет понять, он-таки и не понимает.

[identity profile] kodak2004.livejournal.com 2014-10-04 09:46 pm (UTC)(link)
Самокритично.

[identity profile] malpa.livejournal.com 2014-10-04 09:48 pm (UTC)(link)
Маааленький. Но резкий. :-) Давай-давай, авось, куда-то и пробьешься. :-)))
И даже кто-то даст. :-)
Всего тебе хорошего, бодрая деточка.

[identity profile] kodak2004.livejournal.com 2014-10-04 10:11 pm (UTC)(link)
Смайлики пошли. Все понятно.
Спасибо за демонстрацию женской логики, хехе.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2014-10-04 10:49 pm (UTC)(link)
Малпочка, вы тут скушали друг друга ни за что. Нет, в тексте нет ни слова о "лучшем экранном образе", есть о том, что это хороший Шерлок Холмс, но никакого сравнения с другими не проводится, места не даётся, да и задачей это вряд ли было - мало понятно, почему обязательно надо расставлять места. Дальше ваши взаимные гм... комменты напоминают... ну не будем говорить что. Вот тут я мест расставлять не буду. Оно, конечно, с тобой я гиппородственник, а твой собеседник мне никто, но справедливость не позволяет. На самом-то деле мне глубоко непонятно, почему так важно, ценят в Англии эту версию или нет: я уже привёл пример, в Америке до "Соляриса" по крайней мере не знали имени Лема, ну и что, Лем от этого хуже? А во Франции, наоборот, был период, когда с русского переводили просто всё, но как большинство книг было макулатурой, так и по-французски осталось (некоторые, впрочем, стали макулатурой только в переводе: скажем, Ильфа и Петрова переводить не следовало, а перевели).

[identity profile] malpa.livejournal.com 2014-10-04 10:58 pm (UTC)(link)
Брат мой, я бы с тобой и согласилась, но просто человек ну никак не желает (или не умеет) прочесть и понять очень простую вещь: почему-то английские люди, входящие в это самое общество любителей Шерлока Холмса почему-то дали Ливанову какую-то там награду или диплом (короче, отметили). И, надо сказать, Петька, в музее на Бейкер-стрит (а он вовсе не сумасшедший любитель этого сериала) увидел там и рожу Шерлока-Ливанова.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2014-10-04 10:32 am (UTC)(link)
Насколько я могу понять из английских ссылок, спор тут ведётся очень странный.
Любят ли англичане то, чего не видели?
"Up until recently, Western viewers have rarely seen the series, but tapes can now be found fairly regularly on various online auction sites or can be had through American-based Russian language video dealers" - не знаю, какого это года фраза, на сайте http://www.bakerstreetdozen.com/russianholmes.html нет даты, но, по-видимому, никакого "общего мнения" в Англии нет просто потому, что мало кто видел фильм. По-видимому, члены Шерлокианского общества посмотрели и им очень понравилось. (Many Sherlockians consider Vasily Livanov's portayal of the Master to be one of the best on screen.) С другой стороны, сравнения с другими версиями здесь не проводится, и что значит "очень", остаётся неясным. Т.е. которым он выходит по счёту. Я могу привести очень схожий пример: в течение десятилетий фамилия "Лем" была совершенно неизвестна американцам. Она стала известна после выхода американского "Соляриса", и то не факт, что многие удержали в памяти автора исходного текста. Однако в те же самые десятилетия, естественно, были люди и были их статьи, где Лему вполне воздавались должные почести. Просто это никак не был мейнстрим. Это никак не умаляет величия Лема, но это факт. (Не то чтобы я хотел сравнить русского "Шерлока" с Лемом, Лем на пару порядков крупнее, но явление то же).

[identity profile] ksl-aka-serg.livejournal.com 2014-10-05 08:21 pm (UTC)(link)
Боря, вот в кои-то веки я с Малпой согласен. Некий недалёкий человек обвинил меня в ватничестве и потреатизме, никак не хотел понять о чём с ним токуют.
В конце концов, неважно, что я не дословно привел формулировку за что наградили Ливанова. Понятно, что не за Бременских музыкантов, а значит мнение poor_old_eeyore, с которого всё началось имеет лишь личное мнение и ничего более. И неважно, какое количество народу посмотрело. Не этим же определяется качество художественного произведения. (Хотя и этим тоже.)

[identity profile] ksl-aka-serg.livejournal.com 2014-10-05 08:29 pm (UTC)(link)
Кстати, прочёл статью, ссылку на которую дала Малпа. Я очень плохо читаю по английски, но разве вот этот абзац не об экранных образах?
Many Sherlockians consider Vasily Livanov's portayal of the Master to be one of the best on screen. Livanov was strongly supported by the late Vitaly Solomin as Watson, in my opinion the best screen Watson ever.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2014-10-06 09:29 am (UTC)(link)
Давай мух и котлет отдельно. Поцреотизм тут вовсе ни при чём, обсуждать незнакомого мне Кодака с номером мне представляется нелепым, вопрос совершенно конкретный: "считают англичане" русского Шерлока лучшим, или нет? Вопрос надо уточнить: некоторые англичане? Большинство англичан?
В другой цитате, которую я привёл, ясно говорится, что русский Шерлок в Англии был практически неизвестен в 2007 году. С тех пор появились DVD, и мне совершенно неизвестно (но я постараюсь узнать), стал ли этот фильм достаточно широко известным.
В твоей цитате говорится, что с точки зрения Шерлокианского общества (кстати, я не знаю, сколько в нём членов, но вряд ли мульён), русский Шерлок - один из лучших. Теперь вопрос: а их всего сколько? Три? Четыре? Скорее было три тогда. В этом случае "один из лучших" просто означает "вполне хорош". Ну в этом мы и не сомневались. Я не обнаружил в тексте ни намёка на утверждение, что он лучше какой-нибудь английской версии, такого сравнения просто не проводится. (И правильно). Тем, кто смотрел, нравится.

Я для сравнения задам другой вопрос: считают ли в России прекрасным романистом Болдуина? Ответ: те, кто читал его романы, считают. Второй ответ: очень мало кто читал, вообще его мало читали, но те, кто читал, в основном читал рассказы. Третий вопрос: это умаляет писательский уровень Болдуина? Да ни в малейшей мере.

Мне средне интересен "общественный рейтинг" русского Шерлока в Англии. Но у меня есть трое очень сильно вросших в Англию друзей, общающихся в основном с англичанами. Спрошу при случае.

[identity profile] ksl-aka-serg.livejournal.com 2014-10-06 10:21 am (UTC)(link)
Да конечно ватничество и поцреотизм не имеют отношения к диалогам, и я удивляюсь как некоторые умудряются увидеть их в любых разговорах.

Я внимательнейшим образом прочёл твой ответ и принял его к сведению, более того, почти со всем согласен. Естественно, написав, что "С Вами не согласны англичане. Ливанов и Соломин считаются одними из лучших воплощений героев Конан Дойля на родине автора", я не имел ввиду, что так считает подавляющее большинство англичан. Ты же понимаешь, что невозможно в быстрых комментах соблюдать предельную точность формулировок. Собственно говоря, по ходу спора (спасибо Малпе) формулировка уточнилась: "некоторое британское экспертное сообщество считает Ливанова и Соломина одними из лучших создателей образов героев Конан Дойля из числа небританцев".Думаю, с такой формулировкой ты согласишься. Соответственно, такая трактовка имеет право на существование, а мнение, что "изображать англичан им не стоило" отдаёт снобизмом.

Многие англоговорящие критики считали, что Одри Хэлберн не стоило играть Наташу Ростову, однако, без сомнения, это один из лучших экранных образов до сих пор. Вот как-то другие зеркальные примеры не приходят в голову.

[identity profile] ksl-aka-serg.livejournal.com 2014-10-06 11:12 am (UTC)(link)
Кстати, с днём рождения тебя!

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2014-10-06 11:22 am (UTC)(link)
Спасибо!

[identity profile] kodak2004.livejournal.com 2014-10-05 09:44 pm (UTC)(link)
>> Некий недалёкий человек обвинил меня в ватничестве и потреатизме
Даже так? Вау. И эти люди обвиняют меня в непонимании, хехе.

[identity profile] ksl-aka-serg.livejournal.com 2014-10-03 10:03 am (UTC)(link)
...несмотря на сугубо русское пьянство в сугубо английском антураже...

Вообще-то, там сугубо американское пьянство. Образ американского богатого мужлана Никите удался очень хорошо, и никакой русскости.

Фильм с Камбербетчем очень хорош, хотя эта эстетика может не всем быть по душе.
Очень неплох последний российский сериал 2013-го года. Тоже может не всем нравиться. Конечно, Игорь Петренко в образе Холмса вызывает вопросы, но Ватсон Панина (светлая память) и Ингеборга Дапкунайте - мисс Хадсон великолепны.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2014-10-03 10:30 am (UTC)(link)
надо попробовать посмотреть.
Что до национальности пьянства, никак не согласен. Я всё же американцев видел несколько больше, чем ты. Они сильно другие. Никита играет русского, и хорошо играет. Да он бы и не смог, он вообще играет в пределах своей личности, которые довольно широки, но не настолько.

[identity profile] ksl-aka-serg.livejournal.com 2014-10-03 02:41 pm (UTC)(link)
Я сужу не по живым американцам, разумеется, а по американской художественной литературе, начиная от О'Генри и др, кончая современными авторами, и по американскому кинематографу. У меня нет диссонанса с образом Михалкова.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2014-10-03 03:37 pm (UTC)(link)
Ну мне как-то не приходит в голову судить об американских реалиях по литературе и кино, я сужу по опыту общения и наблюдения. Идея о большом сходстве американского и русского характеров, которую я часто слышал и которую разделял до попадания в Америку, неверна. Мы просто читали, скажем, Сэлинджера не так, как он писал. Получалась всё равно хорошая литература, но другая. Собственно, как ни странно, с французами больше сходства, хотя тоже не бог весть сколько (и уж не по пьяному поведению, конечно). Михалков умеет идеально играть "русский тип" - т.е. есть куча русских типов, которые он играть не умеет, конечно, и есть куча людей в России, которых не определишь как "русский тип", но всё, что он играет, не нейтрально, а именно русское.

[identity profile] ksl-aka-serg.livejournal.com 2014-10-05 08:33 pm (UTC)(link)
Ну мне как-то не приходит в голову судить об американских реалиях по литературе и кино, я сужу по опыту общения и наблюдения.

А почему нет? Ровно для этого и пишут писатели. И, опять-таки, ты же не можешь судить о жизни и жителях Москвы и Петербурга конца 19-го века по современным русским? Для этого есть Толстой, Достоевский, Лесков, Гиляровский...

[identity profile] egovoru.livejournal.com 2014-10-03 11:50 am (UTC)(link)
Мне фильмы Масленникова нравятся тем, что авторы совершенно сознательно поставили своей целью не воплощение на экране викторианской Англии, а нашего - тогда еще советского - представления о ней. А на этом поле они вне всякой конкуренции со стороны англичан ;)

Что же касается этих последних английских фильмов с Камбербэтчем, то у средних в серии, на мой взгляд, просто совсем плохой сценарий, так что и говорить не о чем; приличный сценарий только у первого и последнего.

Но вот конкретно сам К. в этой роли мне понравился, и особенно в самой первой серии, где у Дойла речь идет о заведомо молодом человеке, вчерашнем студенте. Именно эту молодость и играет К., и это соответствует духу первоисточника - настолько, что весь этот современный техно-антураж даже и не мешает. Многие другие экранизации - и наши, и английские - показывают Шерлока солидным господином средних лет, что для лучших рассказов о нем неверно просто буквально.

Новейшая же российская экранизация показалась мне настолько убогой, что я не смогла ее смотреть :(

[identity profile] ira-k.livejournal.com 2014-10-03 01:30 pm (UTC)(link)
"авторы совершенно сознательно поставили своей целью не воплощение на экране викторианской Англии, а нашего - тогда еще советского - представления о ней."


мне кажется, что у авторов не было особого выбора. в СССР не умели снимать period anything.

[identity profile] egovoru.livejournal.com 2014-10-03 10:55 pm (UTC)(link)
Я не берусь судить, почему Масленников и Ко поступили именно так, а не иначе, но, на мой вкус, добавление такого "второго слоя" смысла - достоинство, а не недостаток художественного произведения. Вот (http://egovoru.livejournal.com/44002.html) несколько более подробное изложение этой мысли; может быть, Вы захотите ее обсудить?

[identity profile] aguti.livejournal.com 2014-10-03 02:13 pm (UTC)(link)
Удивительно, что ты фильм с Ливановым определяешь как фильм с Михалковым. Он там только в одной серии появляется.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2014-10-03 03:13 pm (UTC)(link)
А меня там именно Михалков поразил. Обидно, что такой гад так талантлив, вот, наверно, в чём дело.