bgmt: (Default)
bgmt ([personal profile] bgmt) wrote2007-12-02 10:18 am

питерское метро - обыкновенные фашисты

via [livejournal.com profile] kattly

http://recepter.livejournal.com/505140.html?#cutid1

http://www.fontanka.ru/2007/12/02/001/

http://2005anna.livejournal.com/61905.html

Я должен к этому прибавить вот что. У [livejournal.com profile] kattly это озаглавлено "питерское метро - обыкновенный фашизм". Мне кажется, что терминология размылась, и это не полезно. С какого момента надо говорить о фашизме? Фашизм - это особая система функционирования общества, и она сейчас вполне может установиться в России - на совершенно другой основе, чем эти вот скинхеды. Они - фашисты, но они не представляют систему функционирования общества, хотя ничего хорошего о ней всё равно сказать нельзя. Этого фашизма в России не будет, я думаю; они свою роль уже сыграли ("Путин плох, но только он защитит нас от фашизма" - я своими ушами слышал это за столом), их уберут. А тогда - к сожалению - я не вижу ничего нового. Новое только в том, чтов какой-то момент они почувствовали, что можно, а до того боялись; но были.

В 88 или 89 году мой знакомый, физик, француз, был в Дубне пару месяцев. Он много чего рассказывал; в частности - обратно он ехал на поезде (тогда ходил вагон Москва-Париж), в его купе ехала девочка, аспирантка из Африки - кажется, из Конго. Она ему сказала, что до России считала, что всё про расизм знает. Но до России её никогда в жизни не называли обезьяной.
Приезжающие в Париж русские (всё же не мои друзья, слава те господи) непринуждённо, как само собой разумеющееся, спрашивают "Как вы здесь живёте? Тут столько чёрных!"
Во время предвыборной кампании во Франции в России всех интересовал вопрос о происхождении Саркози. То ли венгр, то ли еврей, то ли... Этот вопрос вот сейчас ещё очень интересует некоторых алжирских министров. Он никого не интересовал во Франции. Ни тех, кто за, ни тех, кто против; даже лепеновцев.
Когда во Франции волнения в пригородах, французов интересует социальная причина, а русских - этнический состав.

Россия - одна из самых ксенофобских стран, которые мне известны. Точка приложения меняется; когда я жил в России, это были евреи, а сейчас - разнообразные люди не того оттенка кожи и не того разреза глаз. Уровень остался тем же, по моему впечатлению. Проявления - ну так когда можно бить, те, кто ненавидит, бьют, а когда нельзя, не бьют.

Так что всё, что изменилось - бить стало безопасно.

А вот что до молчащего вагона, то тут я не буду катить спецбочку на Россию. Это, к сожалению, могло случиться где угодно. Тут были случаи изнасилования в пригородном поезде, когда пассажиры молчали. В Америке в 79 году первое, что меня изумило - брошюрка для студентов, где сказано: увидите, что кто-то кого-то бьёт - не вступайтесь, проезжайте, позвоните в полицию. Люди перестали заступаться за других непосредственно и с риском для себя. Те же люди - если здесь - потом с удовольствием заступятся письменно и на расстоянии. В России - не знаю, что они будут рассказывать вечером. Не знаю.

UPDATE

Некоторым гражданам не понравился стиль. Некоторые другие граждане не доверяют Линькову, который как-то один раз (а может и больше) написал непроверенную информацию. Пожалуйста. Вот текст заявления Саяны в милицию. Он в другом стиле.

[identity profile] french-man.livejournal.com 2007-12-02 05:02 pm (UTC)(link)
Другое дело - что литературные тексты вроде того, что Саяна вначале написала, а Линьков пиарит, действительно вредят - ибо этот стиль за пределами узкого круга условно именуемых "демшизой" вызывает однозначное недоверие, желание придираться к деталям, разводить демагогию по нацвопросу и т.д.

Вот-вот. Я сам принадлежу к упомянутому Вами узкому кругу, но даже меня от Линькова тошнит.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-12-02 05:24 pm (UTC)(link)
Юра, я не понимаю. Мы разговариваем о том, что произошло, или о том, что об этом рассказал не тот человек, который хотелось бы, чтобы? Какое-то тут фантастическое смещение. Если кого-то будут убивать в Париже реально, и никто не вступится, кроме неизвестного (который неизвестно, выжил ли), и я буду твёрдо знать пост фактум, что так оно и было, и об этом расскажет Стило, моё к ней отвращение не будет играть роли. Ты сейчас выступаешь ровно так, как все в России в течение последних 20 лет (выбор, с кем рядом лучше покакать, а с кем хуже, а реальный враг тем временем резвится и наслаждается), что и привело к теперешним временам.

БЫЛО НАПАДЕНИЕ В МЕТРО НА ТУВИНКУ ЗА ТО, ЧТО У НЕЕ НЕ ТОЙ ФОРМЫ ГЛАЗА. Это единственное, что произошло. И единственное, про что я написал.

[identity profile] french-man.livejournal.com 2007-12-02 05:34 pm (UTC)(link)
Боря, заметь, я ни словом не оспорил того факта, что событие имело место. Но мне действительно очень не по душе и источник информации, и способ ее подачи.

Ну, понимаешь, если о чем-то говорит главная местечковая сплетница, ты ведь не станешь на нее ссылаться, даже если на этот раз она говорит правду. Какой-то должен быть быть порог брезгливости. У меня Линьков ниже этого порога. У тебя, наверное, выше. Ну, значит тут мы не согласны. Извини, что влез.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-12-02 05:59 pm (UTC)(link)
Если главная местечковая сплетница говорит о том, что было, если то, что было, мне важно, и если её текст верно пересказывает события, я могу на неё сослаться. Если нет другого текста.
Да, у меня Линьков безусловно выше этого порога. Я не могу проверить твоей истории, раз она под замком. У меня нет оснований к безудержной брезгливости. У меня есть лёгкое недоверие и лёгкая неприязнь - это не более, чем основания для проверки. Источник для меня - не Линьков, а пострадавшая. Которая подруга моих друзей.

[identity profile] erdferkel.livejournal.com 2007-12-02 07:15 pm (UTC)(link)
Дело не в том, что не тот человек рассказал (в таком стиле пишут и люди намного более приличные, с моей точки зрения, чем Линьков; да и этот текст - не его, а Саяны, он только пиарит), а в том, что так рассказывать на широкую публику нецелесообразно: этот интеллигентский крик у большинства вызовет просто глухое отторжение, а у заметного меньшинства - очень шумный нацистский понос. В результате не будет донесен осмысленный месседж - который должен быть, конечно, не "ах, как ужасно нам, приличным людям, жить в этой фашистской России", а "надо вмешиваться, черт возьми" (ну и дальше - как лучше вмешиваться).

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-12-02 07:21 pm (UTC)(link)
Вот тут я уже перестаю понимать. Видимо, тут и начинается отличие эмигрантского восприятия. Ровно такой рассказ в другой стране вызвал бы нужную реакцию. Про меньшинство с нацистским поносом мы говорить не будем, у них реакция предопределена, но я про отторжение у большинства. А как же по-Вашему надо это рассказывать? Ума не приложу.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2007-12-02 09:21 pm (UTC)(link)
/Вот тут я уже перестаю понимать. Видимо, тут и начинается отличие эмигрантского восприятия. /

Не эммигрантского, скорее, а классового. Но я с эрдферкелем (кажется не переврал) совершенно согласен да и сам это говорил неоднократно.

[identity profile] erdferkel.livejournal.com 2007-12-02 11:34 pm (UTC)(link)
Попробую сформулировать, - скорее всего, получится неточно, но все же. Текст, который у Линькова, очень сосредоточен на переживаниях Саяны и на том, как ей плохо. Одновременно там акцентирована принадлежность автора к определенному довольно узкому кругу (так сказать, тех, кто читает газету "Дело" и в ней Самуила Лурье и для кого значим фильм "Список Шиндлера"), социокультурно сильно отличающемуся от остальной массы. Это на широкого читателя работает едва ли не в обратную сторону: наверное, у нас сейчас в обществе действительно пониженный уровень эмпатии к "чужому" по сравнению с "общественно активной" частью западного обывателя (с последним имхо другая проблема - его эмпатией очень легко манипулировать - но все-таки манипулировать есть чем). Как об этом говорить лучше? Ну, мое мнение тут мало что значит - я сам плохо пишу; но для голого изложения информации, наверное, привести сравнительно высушенный "типа официальный" документ (как сделал [livejournal.com profile] mario_moretti - вот оно же теперь и на zaks.ru (http://www.zaks.ru/new/archive/view/37385)) было бы и то предпочтительнее. А мораль обратить прежде всего к читателю; что в голову приходит - во-первых, что эта гопота, если ее не остановить, пойдет потом мочить кого угодно (у Саяны это есть, но где-то в малозаметной середине); во-вторых, что не вмешиваться здесь - это отсутствие достоинства, низость. Вообще - того мужика, который рядом сидел, встрял и был больше всего избит, хорошо бы найти. Реально-то он здесь главный человек.

Вот, кстати, обсуждение похожей ситуации, но без "нацистского" контекста - http://users.livejournal.com/_raivola/103762.html - там правильно пишут, что к таким ситуациям надо быть внутренне готовым, чтобы адекватно вмешиваться.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-12-02 11:50 pm (UTC)(link)
Разумно.

Мне кажется, что есть ещё одно направление. Произвол в отношении "иностранцев" (всё равно, ино- они или "понаехавшие") ВСЕГДА залог ровно такого же произвола в отношении "своих" - но позже. Не думаю, что в это легко может поверить обыватель, но это правда, и может быть, и может.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2007-12-03 09:52 am (UTC)(link)
/Произвол в отношении "иностранцев" (всё равно, ино- они или "понаехавшие") ВСЕГДА залог ровно такого же произвола в отношении "своих" - но позже./

Произвол в отношении иностранцев в данном случае - следствие из произвола в отношении кого угодно. Позже - не может быть. "Своих" уже мочат 15 лет. Потому люди и боятся вмешаться. Вам же эрдферкель даже ссылку дал. Но это же херня - не правозащитника же били, и не журналиста, не наших, короче. Не считается.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-12-03 10:15 pm (UTC)(link)
Вы лично, из соображений телесного здоровья, прогуливаясь по городу Питеру, предпочли бы иметь какой цвет кожи и какой вид лица? Если уж совсем безопасного всё равно не дают?

[identity profile] muh2.livejournal.com 2007-12-03 10:23 pm (UTC)(link)
Нон, что у меня на юзерпике - очень неплох. Особенно загривок.

Вас, как я понимаю, возмущает то, что люди не с тем цветом подвергаются большей опасности. А мне кажется, что разница малозаметна.

А изменить Вы что-нибудь хотите? Или просто хочется облегчить совесть повозмущавшись?

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-12-03 10:51 pm (UTC)(link)
Большая часть людей меняет действительность фактом своего существования. Это у них обычно куда лучше получается, чем целенаправленными действиями на изменение. Иначе мы бы жили таки в мире идей.
Когда изменить что-то можно путём поставки информации, это я делаю. В отдельные периоды это даже было весьма важно - скажем, было время, когда письма эмигрантов были попросту единственным источником информации в СССР о загранице. Сейчас мы все тут совокупно что-то куда-то меняем, не факт, что в ту сторону, в которую хотим, но всё равно меняем. (Вот уже и в Суп попали).

(Вообще-то, каждый должен заниматься своим делом. Вот писал бы Сталин пошлые стишки да грабил бы банки, равно как и Гитлер писал бы плохонькие картинки, оно б лучше было. Да и Владимир Ильич тоже лучше б рассуждал в гостиных.

Конечно, это не универсальный рецепт. К Путину, к Чикатило, к Берлускони и к Бушу(вон какой охват!) он не относится, они занимаются именно своим делом, и ничего хорошего от этого не вышло.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2007-12-03 11:14 pm (UTC)(link)
/Это у них обычно куда лучше получается, чем целенаправленными действиями на изменение. Иначе мы бы жили таки в мире идей./

Это мне сложно. В смысле - нужно лежать по бананом и ждать когда упадет, а если попытаться банан сорвать, то он превратится в просто идею? Я попробую.

/когда письма эмигрантов были попросту единственным источником информации в СССР о загранице./

Так вот почему я такой дикий! Ни разу не читал письма эммигранта. Книги всякие - читал, бывало. Шоу всяких, Хэмингуэя. Хэйли, наконец.

А вот у меня вопрос возник, не слишком связаный с данной подветвью - как бы Вы отнеслись к людям, которые уничтожили бы российские СМИ?

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-12-04 09:59 pm (UTC)(link)
Простите. Я до отъезда тоже читал Шоу, Хэмингуэя и Хэйли. И других. Они мне НИЧЕГО не объяснили про реальную западную жизнь. Вы, простите за нескромность, что делали до 1917 1979 года? Мне почему-то кажется, что Вы несколько моложе... Вот, скажем, Вы себе представляете, что про существование в Америке социальных систем - ну, велфера там, медикейда, и пр. - мы даже не подозревали? Письма зачитывались до дыр, люди приходили их слушать...

Что касается второго вопроса, то я его очень плохо понимаю. Уничтожили бы? Как? Кто бы остался в живых? Что бы осталось в живых? Появились ли бы другие взамен? А то как-то типа "до основанья, а затем"... Затем мы уже знаем. Ну не люблю я их, но терроризмом не займусь.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2007-12-04 10:48 pm (UTC)(link)
/что делали до 1917 1979 года? /

Учился.

/ну, велфера там, медикейда, и пр. - мы даже не подозревали/

Не помню уже. Думаю, что о существовании каких-то пособий я знал. Во всяком случае никакого шока открытия по этому поводу не помню. Мне даже странно, что Вы выбрали именно это как атрибут реальной американской жизни. Это мне напомнило историю, рассказаную моим американским знакомым. Где-то в конце перестройки к нему проезжали двое наших общих русских знакомых. Он постарался им показать Америку. Покатал на своей яхте, сводил в Marin World Africa USA. В конце спросил их что их впечатлило больше всего. Один ответил - сэндвич-подлодка. На его удивленный возглас - почему, было сказано, что на яхте покататься можно было и в Союзе, дельфинарий тоже был, а вот бутерброды такие они видели впевые. Все не соберусь их спросить так ли оно было на самом деле.

/Что касается второго вопроса, то я его очень плохо понимаю. Уничтожили бы? Как? Кто бы остался в живых? /

Мы же о прессе, не о людях. Люди бы остались в живых - пресса - нет.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-12-04 11:04 pm (UTC)(link)
Я выбрал это как атрибут американской жизни потому, что помню, как писал в Союз, что обнаружил в Америке тот самый социализм, которого не было в Союзе. Это звучит наивно, но мы и были наивны. Ну там плюс стипендии аспирантам... Нам говорили до того, что Америка - пан или пропал, и мы верили.

Второй атрибут - полное отсутствие интереса к России и полная толерантность (тогда, не сейчас). Представить себе такое было невозможно.

Ну много ещё.

Да, отсутствие всяких признаков существования армии в гражданской жизни. Ни тебе людей в форме, ни самолётов в небе, ни военных машин... (Не то что во Франции).

Вера на слово. (Было достаточно СКАЗАТЬ, что ты там окончил. Эти времена кончились, конечно).

[identity profile] muh2.livejournal.com 2007-12-04 11:19 pm (UTC)(link)
Полное отсуствие интереса (ну почти полное, все-таки русские были экзотикой), вера на слово - да. Но это Вы тоже узнали из писем эммигрантов?

Отсуствие армии - вполне было заметно из книг. Во Франции армия тоже, кстати, отсуствует, если не считать аэропортов. Отсуствие полиции - даже в Америке, а во Франции - так вообще.