bgmt: (печать)
bgmt ([personal profile] bgmt) wrote2016-08-15 02:21 pm

И ещё об истории

Я повторяю ещё раз, что плохо знаю историю, в том числе ту, которая мне очень интересна. Что-то в голове не работает, шестерёнки вращаются, не задевая друг друга и не двигая стрелок или колышков, мозаика не складывается и остаётся отдельными кусочками.
Это я к тому, что мне тут дали ещё одну цитату (точнее, две) из Ключевского. Я должен был бы читать Ключевского, он у меня на полке стоит полный, но значит, так и стоит впустую - потому что я вряд ли бы забыл этот текст.
Сначала текст, потом вопрос.

Текст:
"Экономическое благосостояние Киевской Руси XI и XII вв. держалось на рабовладении. К половине XII в. рабовладение достигло там громадных размеров. Уже в Х--XI вв. челядь составляла главную статью русского вывоза на черноморские и волжско-каспийские рынки. Русский купец того времени всюду неизменно являлся с главным своим товаром, с челядью.
...
самая идея о праве собственности на землю, о возможности владеть землёю, как всякою другою вещью, вытекла из рабовладения, была развитием мысли о праве собственности на холопа." (ЛЕКЦИЯ XVI, Рабовладение)

"Рабовладельческие понятия и привычки древнерусских землевладельцев стали потом переноситься и на отношения последних к вольным рабочим, к крестьянам. Русская Правда знает класс "ролейных", т.е. земледельческих наймитов, или закупов. Закуп близко стоял к холопу, хотя закон и отличал его от последнего: это, как мы видели, неполноправный, временнообязанный крестьянин, работавший на чужой земле с хозяйским инвентарём и за некоторые преступления (за кражу и побег от хозяина) превращавшийся в полного, обельного холопа. В этом угнетённом юридическом положении закупа и можно видеть действие рабовладельческих привычек древнерусских землевладельцев, переносивших на вольнонаёмного крестьянина взгляд, каким они привыкли смотреть на своего раба-земледельца." (Порабощение вольных рабочих)
"
(взято из собрания по этой ссылке)

Вопрос, собственно, разделяется на два. Сначала утверждение: я ни разу не слышал о том, что "экономическое благосостояние Киевской Руси XI и XII вв. держалось на рабовладении", Как могло случиться, что не слышал? Если Ключевский прав (я не знаю, в какой степени история Киевской Руси была ясна в его время - да, собственно, в какой степени она ясна сейчас, я тоже не знаю), то об это должны были бы жужжать на всех углах. Ну по крайней мере те, кто хоть когда-нибудь говорит о стране рабов. Ан нет, Киевская Русь всем мила, и только с - у кого с Грозного, у кого с монгол - начинается жуть. Если Ключевский неправ, то тоже, казалось бы, это должно было обсуждаться. Я что-то пропустил?
То есть два вопроса: так или не так? и почему про это так мало слышно?
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2016-08-15 06:56 pm (UTC)(link)
мне кажется, вы преувеличиваете роль личности в истории.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2016-08-15 07:03 pm (UTC)(link)
Ну так а кто знает? Эксперимент не поставишь. Интуитивно я бы считал, что роль Грозного не меньше роли Сталина, а то, что без конкретного Сталина террор был бы на порядок меньше, вроде всем ясно. Гнусная была бы страна, но не такая и, я думаю, не так долго.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2016-08-15 07:22 pm (UTC)(link)
>Интуитивно я бы считал, что роль Грозного не меньше роли Сталина, а то, что без конкретного Сталина террор был бы на порядок меньше, вроде всем ясно.

Мне не ясно, на самом деле. Bологодский конвой стрелял от души, а не за Сталина.

Впрочем, это всё не так важно, да и про роль личности в истории я пошутил.

Кмк, беды в россии появились вместе с россией: страной-метрополией и страной-колонией, совмещённых географически.

[identity profile] parlonsfrancais.livejournal.com 2016-08-15 09:15 pm (UTC)(link)
Ну почему же? Если этой личности удалось уничтожить не такую уж многочисленную прослойку людей, которых можно отнести к экономически активным (и, возможно, независимым, как мне говорил интересующийся историей людей, половину новгородцев он вырезал, половину выслал, заселив людьми уже с другой психологией), еще больше укоренить страх, найти способ пополнения казны через питейные заведения (с насаждением оных), то роль довольно нехилая.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2016-08-15 11:06 pm (UTC)(link)
Потому что были бы другие такие личности. Проблема же не в выкосить людей, а в где потом деньги взять. У западных князей были налоги, а у московских - природные ресурсы. Не было бы Ивана, был бы ещё кто.

[identity profile] parlonsfrancais.livejournal.com 2016-08-16 08:46 am (UTC)(link)
Я понимаю вас, и скорее соглашусь, что "место такое проклятое", кого не посади на трон - результат тот же. Но есть все-таки градации, можно с разным рвением своих подданых уничтожать.