И ещё об истории
Я повторяю ещё раз, что плохо знаю историю, в том числе ту, которая мне очень интересна. Что-то в голове не работает, шестерёнки вращаются, не задевая друг друга и не двигая стрелок или колышков, мозаика не складывается и остаётся отдельными кусочками.
Это я к тому, что мне тут дали ещё одну цитату (точнее, две) из Ключевского. Я должен был бы читать Ключевского, он у меня на полке стоит полный, но значит, так и стоит впустую - потому что я вряд ли бы забыл этот текст.
Сначала текст, потом вопрос.
Текст:
"Экономическое благосостояние Киевской Руси XI и XII вв. держалось на рабовладении. К половине XII в. рабовладение достигло там громадных размеров. Уже в Х--XI вв. челядь составляла главную статью русского вывоза на черноморские и волжско-каспийские рынки. Русский купец того времени всюду неизменно являлся с главным своим товаром, с челядью.
...
самая идея о праве собственности на землю, о возможности владеть землёю, как всякою другою вещью, вытекла из рабовладения, была развитием мысли о праве собственности на холопа." (ЛЕКЦИЯ XVI, Рабовладение)
"Рабовладельческие понятия и привычки древнерусских землевладельцев стали потом переноситься и на отношения последних к вольным рабочим, к крестьянам. Русская Правда знает класс "ролейных", т.е. земледельческих наймитов, или закупов. Закуп близко стоял к холопу, хотя закон и отличал его от последнего: это, как мы видели, неполноправный, временнообязанный крестьянин, работавший на чужой земле с хозяйским инвентарём и за некоторые преступления (за кражу и побег от хозяина) превращавшийся в полного, обельного холопа. В этом угнетённом юридическом положении закупа и можно видеть действие рабовладельческих привычек древнерусских землевладельцев, переносивших на вольнонаёмного крестьянина взгляд, каким они привыкли смотреть на своего раба-земледельца." (Порабощение вольных рабочих)"
(взято из собрания по этой ссылке)
Вопрос, собственно, разделяется на два. Сначала утверждение: я ни разу не слышал о том, что "экономическое благосостояние Киевской Руси XI и XII вв. держалось на рабовладении", Как могло случиться, что не слышал? Если Ключевский прав (я не знаю, в какой степени история Киевской Руси была ясна в его время - да, собственно, в какой степени она ясна сейчас, я тоже не знаю), то об это должны были бы жужжать на всех углах. Ну по крайней мере те, кто хоть когда-нибудь говорит о стране рабов. Ан нет, Киевская Русь всем мила, и только с - у кого с Грозного, у кого с монгол - начинается жуть. Если Ключевский неправ, то тоже, казалось бы, это должно было обсуждаться. Я что-то пропустил?
То есть два вопроса: так или не так? и почему про это так мало слышно?
Это я к тому, что мне тут дали ещё одну цитату (точнее, две) из Ключевского. Я должен был бы читать Ключевского, он у меня на полке стоит полный, но значит, так и стоит впустую - потому что я вряд ли бы забыл этот текст.
Сначала текст, потом вопрос.
Текст:
"Экономическое благосостояние Киевской Руси XI и XII вв. держалось на рабовладении. К половине XII в. рабовладение достигло там громадных размеров. Уже в Х--XI вв. челядь составляла главную статью русского вывоза на черноморские и волжско-каспийские рынки. Русский купец того времени всюду неизменно являлся с главным своим товаром, с челядью.
...
самая идея о праве собственности на землю, о возможности владеть землёю, как всякою другою вещью, вытекла из рабовладения, была развитием мысли о праве собственности на холопа." (ЛЕКЦИЯ XVI, Рабовладение)
"Рабовладельческие понятия и привычки древнерусских землевладельцев стали потом переноситься и на отношения последних к вольным рабочим, к крестьянам. Русская Правда знает класс "ролейных", т.е. земледельческих наймитов, или закупов. Закуп близко стоял к холопу, хотя закон и отличал его от последнего: это, как мы видели, неполноправный, временнообязанный крестьянин, работавший на чужой земле с хозяйским инвентарём и за некоторые преступления (за кражу и побег от хозяина) превращавшийся в полного, обельного холопа. В этом угнетённом юридическом положении закупа и можно видеть действие рабовладельческих привычек древнерусских землевладельцев, переносивших на вольнонаёмного крестьянина взгляд, каким они привыкли смотреть на своего раба-земледельца." (Порабощение вольных рабочих)"
(взято из собрания по этой ссылке)
Вопрос, собственно, разделяется на два. Сначала утверждение: я ни разу не слышал о том, что "экономическое благосостояние Киевской Руси XI и XII вв. держалось на рабовладении", Как могло случиться, что не слышал? Если Ключевский прав (я не знаю, в какой степени история Киевской Руси была ясна в его время - да, собственно, в какой степени она ясна сейчас, я тоже не знаю), то об это должны были бы жужжать на всех углах. Ну по крайней мере те, кто хоть когда-нибудь говорит о стране рабов. Ан нет, Киевская Русь всем мила, и только с - у кого с Грозного, у кого с монгол - начинается жуть. Если Ключевский неправ, то тоже, казалось бы, это должно было обсуждаться. Я что-то пропустил?
То есть два вопроса: так или не так? и почему про это так мало слышно?
no subject
Могу лишь предположить, что со времен Ключевского изменилась принятая терминология...
no subject
Вроде как известно, что рабы-славяне массово продавались на рынках. Об этом арабские и другие источники пишут.
no subject
С этим общим местом спорят, но спорят неправильно, я сама когда-то в таком споре отметилась и теперь знаю, что была неправа.
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
При этом большая часть ВВП вырабатывалась свободными или зависимыми, но не до рабства, крестьянами, как правило на земле, правовой статус которой был неопределен (в отличие от Рима, где его вырабатывали действительно настоящие рабы в латифундиях).
Что касается двух Иванов (Великого и Грозного), Алексея и Петра - то это уже т.н. Второе Крепостное Право (сокразенно ВКП, но не ВКП(б)), после периода освобождения и обогащения крестьян и упадка крепостничества и рабства (14 - начало 16 века). И да, они за него ответственны.
no subject
Крепостничество было настолько естественным, что жужжать о нем на каждом углу смысла не имеет. Можно долго спорить, считать ли его рабством.
no subject
no subject
- оно не имело должного размаха;
- оно носило чисто экономическую подполеку (т.е. один из видов товара, но ставились таким товаром в специфических условиях, возможно, как военная добыча).
Рабы, скорее всего, были не дешевым товаром, вряд ли их могли себе позволить кто-либо, кроме богатых землевладельцев. Это "предмет роскоши", скорее.
Но что важнее, и об этом пишет Ключевский, "Рабовладельческие понятия и привычки древнерусских землевладельцев стали потом переноситься и на отношения последних к вольным рабочим, к крестьянам".
UPD
Вздумалось полезть в Вики за этимологией слова "челядь" и перешел по ссылке:
http://historylib.org/historybooks/Igor-Froyanov_Rabstvo-i-dannichestvo-u-vostochnykh-slavyan/5
"И все же договор Олега с греками позволяет увидеть за челядином не просто раба, а именно раба, попавшего в рабство через плен.
...
Челядь, как видим, бежит от своих господ (не от хорошей жизни, разумеется), ее вылавливают, разыскивают как вещь, стараются пресечь бегство челядинов, защитить владельцев челяди от утечки богатства, воплощенного в ней. За каждого бежавшего заранее назначена цена в 2 паволоки, выплачиваемая в качестве компенсации, если розыски беглеца оказались безуспешными. Величина вознаграждения определена с учетом привычных финансовых расчетов («якоже уставлено есть преже»), Можно, не боясь ошибки, сказать, что челядин, упоминаемый в договоре Игоря с греками, есть раб."
no subject
Есть замечательная (но тяжёлая) книжка "Россия крепостная, история народного рабства" (2011) - Тарас Борисов. Её можно купить или так скачать. Очень советую! (Она ещё и достаточно короткая, читается быстро.)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
https://books.google.de/books?id=JyN0hlKcfTcC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=kievan+rus+economy&source=bl&ots=B1tUFSejBO&sig=oU2AnU_qwO26x34dBDlhGPidwJQ&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj9-ofD4cPOAhVFBywKHXmaAPw4ChDoAQhfMA0#v=onepage&q=slavery%20and%20serfdom&f=false
no subject
no subject
У арабских историков того времени сохранились сведения о взаимоотношениях русов и славян. «Постоянно эти люди, - пишет о русах арабский хронист Гардизи, - ходят войной на славян, [идут] на кораблях, захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и там продают. У них нет посевов и земледелия, посев их – грабеж славян… Постоянно по сотне и по двести [человек] они ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы там существовать; много людей из славян отправляются туда и служат русам, чтобы посредством службы обезопасить себя»[22]. Эти известия в общих чертах согласуются с сообщением византийского императора Константина Багрянородного: «Когда наступает ноябрь месяц, князья их тотчас выходят со всеми Руссами из Киева и отправляются в полюдье, то есть в круговой объезд, а именно в славянские земли Вервианов, Другувитов, Кривичей, Севериев и остальных славян, платящих дань Руссам…» Собрав дань, русы грузили ее на корабли, и огромная флотилия из сотен и тысяч[23] лодий отправлялась в Константинополь. Флотилия везла множество рабов, когда корабли достигали днепровских порогов, скованных цепями рабов высаживали и вели по берегу. Рабы-«челядь» были главной добычей и главным товаром русов. «Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге, - писал В. О. Ключевский, - выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре и Итиле свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар – рабынь. С этим же товаром являлся он и в Константинополь…»[24]
В роли работорговцев выступали, в первую очередь, князья и их дружинники[25]. Летопись сохранила упоминание о трех селах Владимира, в которых содержалось восемьсот наложниц князя[26]; по-видимому, в данном случае речь идет не сколько о наложницах, сколько о запасах предназначенного для продажи «живого товара»[27]. В те времена рабыня стоила 5 «гривен кун»[28]; «кунами» и «ногатами» тогда называли арабские дирхемы или заменявшие их «меховые деньги», шкурки куниц[29]. Мусульманские купцы в Булгаре и Итиле платили за рабынь и меха дирхемами, и дирхемы были самой распространенной монетой, как на Руси, так и в Скандинавии. 20 дирхемов-ногат составляли «гривну кун»[30]; таким образом, рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде «красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная», стоила 15 тысяч дирхемов[31]. Эти цифры помогают понять суть русско-варяжской торговли: она приносила такие прибыли и имела такой размах, что Скандинавия и Русь были заполнены арабской монетой, от этого времени осталось более полутора тысяч кладов, причем лишь один клад, найденный в районе Мурома, содержал 42 килограмма серебра[32].
В Константинополе платили за рабов шелками, «паволоками», по две паволоки за челядина[33]; одна паволока стоила от 10 до 50 номисм. В переводе на арабские деньги раб стоил 320-1600 дирхемов; рабыни (судя по величине таможенных пошлин) стоили в 4 раза дороже[34]. Объем торговли был столь велик, что русь не только одевалась в шелка, но и занавешивала шелками стены киевской крепости. По некоторым оценкам, количество рабов, ежегодно продаваемых в арабские страны и в Византию, исчислялось десятками тысяч, не случайно слово «славянин» приобрело в европейских языках значение «раб»[35] .
Княжеские дружинники также участвовали в работорговле: во время походов они получали свою долю добычи, в том числе и рабов.
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Kiev1.htm
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
2.Где бы вы ожидали это услышать?
2а. Один мой виртуальный знакомый и про городских сорок не слышал :)
no subject
Где бы я ожидал это услышать? Ровно в тех речах и текстах, в которых упоминаются Орда и наложение её нравов на Московскую Русь, где говорится о закабалении в 18-19 вв., где поминается "ты и убогая, ты и обильная" и пр. и пр. Если традиция рабства идёт не два века, а с 11го, это ведь несколько меняет рассуждение о природе и величине "матрицы"? Ан нет, не слышал. Все беды всегда начинались с примерно Ивана Грозного.
no subject
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
(Anonymous) 2016-08-16 10:07 pm (UTC)(link)Да знамо дело, набрал челяди, приехал, продал, вернулся, набрал-опять продал... Экономика! Не оскудеет земля русская, да
Цитаты о Ключевском современников, очень познавательно, обратите внимание на Толстого:)
http://www.telenir.net/kulturologija/o_nravstvennosti_i_russkoi_kulture/p4.php
Во время сеансов В. О. много и интересно рассказывал, к сожалению, я не записал этого, откладывая со дня на день. Помню, как однажды с исторических фактов мы перешли на разговор о характерных чертах наших крестьян.
Говоря о том, какие бывали типы на царском престоле и рассказывая о Смутном времени и самозванцах, о Гришке Воре и т. д., В. О. заметил, что красной нитью в известном периоде нашей истории проходит воровство, «вороватость»: Гришка Вор, Шуйский Вор, князь такой-то Вор и т. д. В народе, в крестьянстве, продолжал Ключевский, и теперь еще, по-видимому, не зазорно красть, и мужик не может, проходя мимо двора соседа, не вытащить из забора плохо сидящий гвоздь.
[facepalm]
Он, собственно, и не представляет себе воровство, как проступок, как нечто предосудительное, каким считается оно в других классах общества. Да он и у себя самого крадет (здесь я не хорошо понял, в чем дело, и не уяснил подробностей, так как слишком занят и увлечен был писанием портрета). Ключевский очень наглядно и с болью за мужика говорил об этом. И как всегда чувствовалась его неподдельная любовь к русскому народу. Сколько еще нового, интересного и поучительного рассказывал он мне!
Pardon my french, но это капец для историка
Кажется дикая популярность сыграла с ним злую шутку