bgmt: (печать)
bgmt ([personal profile] bgmt) wrote2015-02-14 01:13 am

Голос Кассандры

Я думаю, что за 2014 -2015 годы умрёт много тысяч русских, которые могли бы не умереть. Я не о тех, которые в Донбассе под обстрелом тех или других. Это и так понятно.
Я о тех, у кого был или будет сердечный приступ или инсульт от непереносимого чувства стыда. Можно сколько угодно говорить, что это государство не твоё, и даже что эта страна уже давно не твоя, можно себя объявить правой колонной, этого недостаточно, чтобы чувства стыда не было. Я не живу в России больше 35 лет, и всё равно. Но у меня здоровое сердце и сосуды.

Я хочу, чтобы Путин умер, и много кого бы с собой прихватил. Я этого хочу всерьёз. Я буду очень рад, если его убьют. Я знаю, что может быть хуже. Но хуже - не обязательно навсегда. А если он будет ещё десяток лет жить и править, страна от этого не оправится никогда. От террора оправиться можно, от опущенности - нет. Он ведь обещал, что будет мочить в сортире? Вот и мочит. Страну.

АПДЕЙТ ДЛЯ ТАРАКАНОВ

Как я и ожидал, сюда приползли тараканы. Тараканы - это те, кто получает наводку в процитировавшем  посте наводчика (куздра, обогуев, далее невнятные клички), и кидается на приманку. Я стираю тараканов сразу и баню сразу. Не трудитесь, вас никто, кроме меня, не прочтёт, а я просто пойду потом и прополощу рот.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2015-02-14 10:03 am (UTC)(link)
Я не согласна с вами ( базируюсь только на рассказах моих родственников старшего поколения). Да, страх был. Но кроме страха было очень сильное чувство ( по их рассказам) что сделать ничего нельзя, а значит надо приспособиться. Мои как раз ( кроме деда-еврея в конце сороковых) ничего особенно не боялись. Точнее не так - боялись, но во всех чистках был определенный алгоритм. Заметали и случайных людей, но какой-то алгоритм просматривался. В общем они выжили, главным образом потому что от партии держались подальше, дворянское происхождение сумели скрыть, крестьянами тоже не были, бабушка говорила "мы - из служащих", в детстве мне не приходило в голову как ужасно это звучит. Да, они боялись, но не настолько, чтобы не завести ребенка (моего папу) в 36-м году. Я в Москве 80-го боялась больше и не хотела иметь детей, только когда уеду. Или никогда. А они решились на ребенка по обоюдному согласию, значит страх не преоблалал над инстиктом. Это очень серьезное решение, если решение принимают вдоем. Они не ждали перемен, а жить надо. Согнутыми они были даже в конце свободных 80-х. Дед меньше, бабушка больше - она младше, видимо, ее сильнее задело, дед родился в 1898, а бабушка 1907. Но в 30-е они были совсем не дети. Они не чувствовали себя соучастниками, и жертвами - нет. Они дистанцировались ( хотя такого слова тогда не было).
В истории нет ничего нового. Современная история по сравнению с их историей - безобидный фарс. Ту пережили - и эту переживут. Пережила же Германия ( и не только Германия) Гитлера и фашизм. Я не говорю, что Путина не надо бояться - надо. Он очень опасен, примерно как бацилла холеры или чумы, занесеная в современную Европу. Но люди, живущие под СССР 2.0 - такие же как наши дедушки/бабушки, они будут выживать как могут, это природа человека. У таракана такая же. Неприятно, но факт.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2015-02-14 10:24 am (UTC)(link)
Выжила ли бы Германия без программы денацификации в Западной Германии -не уверен.
ГДР была очень странная страна. Единственная, где систематически стреляли по бегущим. Единственная, где в Штази доносило чуть ли не большинство населения. Единственная, где были люди, не слушавшие западногерманского радио и телевидения не из страха, а потому что раз нельзя, значит нельзя. (Личные рассказы). Единственная, чьих людей можно было узнать по походке - зажатой (физфак ЛГУ). Кстати, гдровцы были единственными иностранными студентами, никогда не общавшимися с другими. Зато еженедельное партсобрание, это было известно по надписи мелом на доске внизу лестницы.
Я как-то рассказывал о немце на "трабанте", подошедшем к палатке и задавшем светский для него вопрос "а вы работали в КГБ?" - когда он узнал, что все русские.

[identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com 2015-02-14 02:22 pm (UTC)(link)
Никакой серьезной денацификации в ФРГ не было, ее быстро свели на нет; каких-то совсем ярых наци сняли с видных должностей. В Советском секторе денацификация была более качественная, кстати.

В любом случае, теперь любой нормальный немец вздрагивает, когда слышит, что людей сравнивают с насекомыми (для факта сравнения человека с насекомыми даже есть устоявшееся слово, Insektenvergleich). Очень четкие ассоциации возникают, это у нас абсолютное ноу-гоу.

[identity profile] leffchik-voodoo.livejournal.com 2015-02-14 04:40 pm (UTC)(link)
Да ладно, организатора концлагерей Шляйера аж РАФовцам пришлось "снимать", большинство остальных нацистов с высокими постами спокойно вышли на пенсию.

[identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com 2015-02-14 05:02 pm (UTC)(link)
Да, серьезной денацификации не было. В нем. Вики профессиональная статья на тему люстраций: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Entnazifizierung

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2015-02-15 12:11 am (UTC)(link)
Возможно, вы правы, и "любой нормальный немец" вздрагивает, когда слышит, что людей сравнивают с насекомыми (вы уж простите, но я склонен перепроверять ваши утверждения "о Германии", и когда мне лень, то считаю, что остаюсь в неведении). У немцев много комплексов, это понятно, может есть и такой. Как вам прекрасно извествно, у французов этого комплекса нет, и ласковое слово - ma puce. Я не хочу этим сказать, что таракан для меня - ласковое слово. Я хочу сказать, что не вижу никаких оснований менять моё русское словоупотребление из-за конкретной немецкой политкорректности или комплекса, не знаю уж, что именно. Я плохо знаю Германию, и умеренно ею интересуюсь, не говорю по-немецки (к сожалению), не езжу туда и связан с ней исключительно через литературу - действительно, великую.
Относительно сравнительного качества денацификации я слышал за долгое время очень, очень много противоположных мнений. Не от таких, как я, это не представляло бы интереса, а от живущих и хорошо знающих Германию. И ту, и другую - не обязательно, конечно, это был один человек. И на меня очень большое впечатление произвело сравнение встреч с западными и восточными немцами в Провиденсе, в Бостоне и на IBM (там, конечно, только западные). Разница в века, казалось, а она была всего в эти вот годы.
Первый панегирик Сталину в моей взрослой жизни я услышал от ГДРовского немца.

[identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com 2015-02-15 09:52 pm (UTC)(link)
Сравнение людей с вредными насекомыми = геббельсятина. Дегуманизация "врага". "Тапком не жалко". В Германии это в школе проходят - верите или не верите. Причем кем бы ни был оппонент, он не таракан. На него в частности распространяются статьи 1 и 19 Всеобщей декларации прав человека.

Как вы относитесь к моим данным по Германии, тут уж простите меня вы, мне не очень важно - у меня стандарты интеллектуальной честности настолько высоки, что подозрения в подтасовках или лжи меня не задевают никак, а объем сведений о стране у меня объективно велик, как и опыт общения с немцами - от лютеранского епископа, лично знавшего Хонеккера, до бывшего бойца полицейской дивизии СС, стоявшей, если верно помню его рассказ, в Гатчине и в Тосно; от крестьянина в Кауфунгенском Лесу, католических свободных стрелков в Санкт-Андреасберге и Аделебзене до традиционно путешествующих с сумой подмастерьев, от университетских профессоров до студентов, бившихся на саблях в своих буршеншафтах.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2015-02-15 10:05 pm (UTC)(link)
Пункт первый. Сравнение людей с вредными насекомыми уж точно придумал не Геббельс. Он воспользовался? ну так он много чем воспользовался. Немецким языком, скажем. Выдумал он (может быть) только совокупность методов пропаганды, и это можно называть геббельсятиной (даже если не он выдумал, он первый употребил в широком масштабе). И да, дегуманизация врага, в условиях хотя бы холодной войны, это метод и от этого надо предостерегать. От колорада и укра. Безусловно.
А вот в личном общении - увольте. Я не употребляю статей декларации в личном общении. Я вообще отгораживаю личное общение от законодательной базы. Мне и сейчас многовато вмешательства государства в личную жизнь, и я не люблю даже свадеб, потому что не понимаю, почему отношения двух людей должны отмечаться штампом. Я у себя и в своём разговоре называю кого хочу кем хочу, и да, я не всех считаю людьми. Не все нелюди тараканы, бывают и другие. Тут я позволил бы придраться человеку, который бы сказал: а почему "человек" хорошее слово? Разве мы хорошие животные? Тут был бы предмет обсуждения. Но условно принимая, что это слово позитивно, я, безусловно, не отношу к людям очень немало кого. Это не дегуманизация, а констатация. Это не следствие войны, олодной или горячей, двух групп населения, а личное в каждом случае суждение. В контексте моего поста это суждение выделяет неперечисленное множество по свойству.

Пункт второй. Не сомневаюсь ни в честности, ни в знании. А в суждении сомневаюсь. Никакое суждение не является функцией только честности и знания, в него входят установки и прочие личностные фильтры. Случаются почти объективные люди, редко, для этого нужна (но не достаточна) эмоциональная незаинтересованность. I dare you найти человека, который, прочтя вас на эти темы (Германия и Америка, хотя бы) скажет, что вы беспристрастны.

Кстати, вот в этом суждении я, думаю, беспристрастен. По крайней мере, у меня нет эмоциональной заинтересованности ни в том выводе, ни в обратном. Моя эмоциональная заинтересованность начинается только там, где начинают сравнивать советский и западный "тоталитаризм". Тут - да, тут я лезу на стенку. А так - у меня нет любви ни к Америке, ни тем более к плохо мне знакомой Германии.

[identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com 2015-02-15 10:29 pm (UTC)(link)
Я не припомню у себя вообще суждений о Германии, поскольку тщательно от них воздерживаюсь - тут вы что-то спутали. Я упомянул про разные формы денацификации в разных секторах; это неплохо изученная часть послевоенной истории. И да, в советском секторе денацификация была глубже - делом заправляло НКВД. Поначалу серьезно занимались американцы, но не так последовательно, и довольно быстро спустили все на тормозах. Британцы не особо старались, а французы вообще практически "забили". Никакого тоталитаризма в Германии нет уже 70 лет, а общество неплохо проэволюционировало. Это там какой-то другой комментатор про тоталитарный ФРГ 70-ых писал, так это чушь, конечно.

[identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com 2015-02-15 10:32 pm (UTC)(link)
Когда-то, сейчас вспомнил, я написал пост типа 100 фактов о Германии, информационно-провокаторский. Ох там бойня в коментах была... Больше я ни-ни.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2015-02-15 11:04 pm (UTC)(link)
Я стёр предыдущий коммент, потому что не спросил разрешения рассказать то, что там рассказал, в общем доступе. Я думаю, что вы получили его в почте, так что цель достигнута. В общем доступе я только скажу, что страна, где все на всех доносят, не денацифицирована. Ничего подобного уровню проникновения Штази в жизнь в прочих странах какого угодно блока не было.

[identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com 2015-02-15 11:44 pm (UTC)(link)
Получил. Ну вы действительно понимаете под денацификацией другое. "Денацификация" просто устойчивый исторический термин, я им как таковым и пользуюсь. Конечно, в ГДР было очень люто; но динамика тамошнего сумасшедствия не произрастала, как мне кажется, из специфических идей и образа мышления времен Рейха. Сам Рейх - помимо великогерманской и рассовой пропаганды - учил немцев немногому: хитрожопости и легкому оглядыванию по сторонам (в Гестапо загреметь было можно, если по дури болтать, но с нашим 37-ым и рядом не лежало). Ну и коллективизму немножко (склонность к коллективизму социалистического толка из немцев сознательно выбивали американцы, даже на фильмы немцев водили о пользе индивидуализма; вообще, очень интересная тема в плане исторического опыта: действия союзников по Re-Education/Re-Orientation + mission civilisatrice в послевоенной Германии). Единственно, что из времен Рейха способствовало развитию ГДРовщины - это знакомство народа с сильным и суровым государством, народ отвык рыпаться; хотя поначалу рыпнулся (народное восстание в Берлине 17.06.1953, кроваво подавленное, ясное дело).

Сейчас в Восточной Германии нацики от нищеты завелись, не на старом замесе. А старый замес в ФРГ сохранился, но ходу ему мало - народ сытый.

[identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com 2015-02-16 12:27 am (UTC)(link)
Я не могу оставаться беспристрастным к такому:

http://www.thebureauinvestigates.com/2014/01/29/get-the-data-pakistani-governments-secret-report-on-drone-strikes/

Нет, нет и нет. Покуда я не таракан. Тут начинается моя эмоциональная заинтересованность.

[identity profile] leffchik-voodoo.livejournal.com 2015-02-14 04:41 pm (UTC)(link)
Про денацификацию вам уже сказали, что касается ФРГ-примерно до конца 70х она была не менее тоталитарной, чем ГДР.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2015-02-14 05:10 pm (UTC)(link)
Ух как. Не менее тоталитарной. Небось, стреляли в западных немцев, которые пытались, бедняжки, бежать в ГДР? Или посылали в американские (вместо советских) лагеря диссидентов? Или не давали ездить за границу? Или заставляли всех подряд писать доносы в что там у них вместо Штази?

Я такое в первый раз услышал в 81 году, на конференции писателей в изгнании в Бостоне. Там выступал Коржавин. Потом американский студент вышел и стал говорить"так у нас ведь то же самое!" Коржавин ему ответил, что после окончания выступлений студент отправится домой или в общежитие. У выхода его не будут ждать двое в штатском и чёрная машина. В этом вся разница и есть.

Я на этом,прошу прощения, этот конкретный разгвор закончу. Мне неинтересно тратить время на доказательства, что СССР/ГДР - принципиально другое явление, чем гадкие ФРГ и США. Мне моё время дорого. Так что не трудитесь.

[identity profile] leffchik-voodoo.livejournal.com 2015-02-14 05:21 pm (UTC)(link)
Ну почитайте например про "немецкую осень"-какие репрессии развернулись против "симпатизантов" РАФ. Да и почему РАФ собственно появилась тоже неплохо бы знать.

Понятное дело, что вам неинтересно, знать неприятные подробности, только вот демократический мир, к которому вы так привыкли появился примерно в 80х годах, до этого везде было всякое-реставрация нацизма (Германия Аденауэра и Брандта), расизм и расстрелы студенческих демонстраций в США и так далее.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2015-02-14 05:32 pm (UTC)(link)
я ведь уже сказал, что обсуждать этого с вами и с просто-витьком не буду. Феномен узнавания работает, уже было, уже обсуждал.

[identity profile] leffchik-voodoo.livejournal.com 2015-02-14 05:35 pm (UTC)(link)
Так я и говорю-у вас свой манямирок, а объективную реальность знать не желаете. И кричите "ВЫ ВСИО ВРЕЕЕТИИИ!"

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2015-02-14 05:39 pm (UTC)(link)
зануда - это человек, который не может прекратить разговор, в котором нет смысла.

[identity profile] leffchik-voodoo.livejournal.com 2015-02-14 05:41 pm (UTC)(link)
Не вижу ничего плохого в занудстве, часто оно помогает собеседнику что-то понять.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2015-02-14 05:56 pm (UTC)(link)
Так думает любой зануда. И всегда ошибается.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2015-02-14 05:57 pm (UTC)(link)
Так думает любой зануда. И всегда ошибается. Даже когда он прав по существу.