bgmt: (печать)
bgmt ([personal profile] bgmt) wrote2015-02-14 01:13 am

Голос Кассандры

Я думаю, что за 2014 -2015 годы умрёт много тысяч русских, которые могли бы не умереть. Я не о тех, которые в Донбассе под обстрелом тех или других. Это и так понятно.
Я о тех, у кого был или будет сердечный приступ или инсульт от непереносимого чувства стыда. Можно сколько угодно говорить, что это государство не твоё, и даже что эта страна уже давно не твоя, можно себя объявить правой колонной, этого недостаточно, чтобы чувства стыда не было. Я не живу в России больше 35 лет, и всё равно. Но у меня здоровое сердце и сосуды.

Я хочу, чтобы Путин умер, и много кого бы с собой прихватил. Я этого хочу всерьёз. Я буду очень рад, если его убьют. Я знаю, что может быть хуже. Но хуже - не обязательно навсегда. А если он будет ещё десяток лет жить и править, страна от этого не оправится никогда. От террора оправиться можно, от опущенности - нет. Он ведь обещал, что будет мочить в сортире? Вот и мочит. Страну.

АПДЕЙТ ДЛЯ ТАРАКАНОВ

Как я и ожидал, сюда приползли тараканы. Тараканы - это те, кто получает наводку в процитировавшем  посте наводчика (куздра, обогуев, далее невнятные клички), и кидается на приманку. Я стираю тараканов сразу и баню сразу. Не трудитесь, вас никто, кроме меня, не прочтёт, а я просто пойду потом и прополощу рот.

(Anonymous) 2015-02-14 01:09 am (UTC)(link)
Прожив больше 15 лет вне России я считаю что плохо понимаю, что чувствуют люди живущие там. И не могу судить кому там стыдно, кому страшно и кто отделяет "ваше превосходительство от Отечества", кто нет.
Интересно сколько умерло от стыда после ввода в Афганистан.
Поэтому ваше "умрут от стыда " мне кажется очень наивным. Напомнило историю, когда в период кгчп в один институт пришла телеграмма или письмо от сотрудника, который уехал в штаты, там было что-то типа "держитесь, я с вами". Говорить за людей что они чувствуют вообще некорректно.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2015-02-14 03:17 am (UTC)(link)
вероятно, уехав 15 лет назад, вы перестали плотно общаться с живущими там людьми.
Это не общий случай.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2015-02-14 06:57 am (UTC)(link)
Как человек, живший тогда в СССР - никто не умер от стыда за Афганистан, даже демонстраций, подобных 68-у не было. Было чувство - "хорошо бы свалить", но граница была на замке, значит надо жить. Выбора-то нету. Мне не было стыдно за Афганистан, и вообще за советскую власть - я-то тут при чем? Душно было и очень противно, но приспосабливалсь. Человеческая способность приспособиться безгранична, мне кажется. Повешенные или получившие срока на Нюрнбергском процессе - просто поиграли войну. А рядовые граждане Германии массово от стыда не умирали. Победители со стороны Сталина, которые выступали судьями, ничуть не лучше. Повернись история - и они бы были на той же скамье с теми же основаниями.
А народ живет в любых предложенных обстоятельствах, строят дом, рожают детей - основной инстинкт. Идеологи от страха не умирают, а уж от стыда - тем более. А остальные - как трава под трактором. Снова вырастают.

(Anonymous) 2015-02-14 11:06 pm (UTC)(link)
Я о тех, у кого был или будет сердечный приступ или инсульт от непереносимого чувства стыда.
Мне не было стыдно за Афганистан...Душно было и противно, но приспосабливались..

My point exactly.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2015-02-14 11:41 pm (UTC)(link)
В Афганистан вошло Политбюро ЦК КПСС, Я не жил в России в это время, но to the best of my knowledge, не было всенародного энтузиазма по поводу Афганистана, не было самодельных плакатов "на Кабул" и желания омыть сапоги в Персидском заливе. От чего должно было быть стыдно? Они это они, мы это мы.
Сейчас так не разделить. В том вся разница и есть.

[identity profile] lapot.livejournal.com 2015-02-15 12:11 am (UTC)(link)
Поддержка ввода войск в Афганистан была - выполнение интернационального долга. И была хренова куча добровольцев - на самом деле добровольцев.

Т.е., мне рассказывали, что и заставляли писать заявления <по желанию>, но я лично знаю несколько человек (в т.ч, среди торонтайских знакомых) кто без всякого давления в свои 18 писал волонтёрские заявления, им в их под и за 50 в Торонто мне врать незачем. Мотиваций основных было 3: 1) интернациональный долг - помощь афганскому народу (на полном серьёзе) 2) хотелось себя попробовать-повоевать, мальчишки всех веков сбегают на войну 3) отомстить за уже погибших (друзей-родню-пр.)

Должен добавить - в канадской армии здоровенный уэйтинг-лист служащих, написавших заявление о желании участвовать в реальных боевых действиях. В т.ч. в том же самом Афганистане было до вывода наших войск. Интересно бы насчёт мотивации.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2015-02-15 12:26 am (UTC)(link)
Это другое. То, что происходит в России сейчас, страшно не наличием и не числом добровольцев, а энтузиазмом масс. А этого тогда не было.

[identity profile] lapot.livejournal.com 2015-02-15 12:55 am (UTC)(link)
Я не знаю насколько там на самом деле энтузиазм масс.
И какая именно массовая поддержка (и чего именно поддержка) этих самых масс.

При массовом энтузиазме количество добровольцев должно быть несоизмеримо больше.
Смотрите: в действующей армии на 2014 год было 850 тыс военнослужащих, 2.5 млн резервистов, проходящих более-менее регулярный тренинг.
Сколько добровольцев воюет в Донбассе? тысяч 10 от силы (думаю, в 2 раза меньше), включая кавказцев, в т.ч. чеченцев? на всю страну?
Какой тогда, к чёрту, энтузиазм. Уж кто-кто, а россияне на волне энтузиазма нащщётт повоевать вполне способны на подвиги любого сорта.

Т.е., там подоплека всей этой фигни, насколько я увидел из общения со старыми знакомыми и роднёй, живущими в России, несколько другая.
Я с оветских времён помню, что разница между вербализацией с рационализацией и реальными причинно-следственными взаимоотношениями в россйской географии гигантская, а корреляция нелинейная.
Я бы не называл это массовым энтузиазмом. Это поддержка, да. Но энтузиазмом там, насколько я вижу, не пахнет и причины не те, которые нон-стоп звучат в ЖЖ. В ЖЖ они, пршу прщенья, ведут информационную войну.

(Anonymous) 2015-02-15 03:41 am (UTC)(link)
...не было самодельных плакатов "на Кабул" и желания омыть сапоги в Персидском заливе.
Самодельных плакатов тогда вообще не было, в смысле без одобрямса. Энтузиазма не было, да, но я помню что отношение многих к Афганистану было положительным.

От чего должно было быть стыдно? Они это они, мы это мы.
Почему вы отказываете в этом тем кто в России сейчас живет, не понимаю.

Сейчас так не разделить.
Вы 35 лет живете вне Росси, как вы это поняли - глядя на тв?
Интернет сыграл плохую шутку - "первые ученики" на виду, поэтому кажется что их большинство.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2015-02-15 08:53 am (UTC)(link)
У меня нет ТВ. Никогда не было.
Как я это вижу? Ну хотя бы смотря на то, я уже упоминал, как мои более молодые друзья звонят родителям в Москве или в Питере. Разговаривая с друзьями разных поколений по телефону, и слыша, как те говорят, что вот с тем и с тем они общаться больше не могут, он крымнаш. Упоминаемых я знаю. Читая комменты, про которые вы скажете, что они представляют маргинальную группу, а я вам скажу, что такой группы здесь,у нас, нет: никто не напишет мне, как вот в этом посте, что "мы вас убьём и сошьём у себя, а надо будет - и до вас дойдём танками" (не цитата, можете посмотреть цитату, если хотите). Смотря на обсуждения того, как украинские нацисты со свастиками сожгли очередного фантома, или, скажем, просто разговаривая с человеком в России, который глубоко уверен, что и гум. помощь, и эвакуация из Донбасса осуществляется только Россией, а Украина закрыла все двери. (И параллельно читая список телефонов на Украине, кому звонить за помощью и приютом, зная лично тех, кто предпочёл уехать на Украину и как они живут). Слыша "я видела американских солдат в украинской армии!" - видела по ТВ, а тут приятель-американец узнаёт кадры, и кадры сняты несколько лет назад и не на Украине. Это проверяемо, естественно. Предлагая самим проверить, вот берёшь фотографию, ищешь в гугле оригинал и узнаёшь, где и когда, но нет, человек этого делать не будет, это разрушит его мир. Я про конкретного человека, кстати. Рассказы донбасцев? "Всё фейк", что плохо об ополченцах. Ну хватит? Да, читая грамотным глазом просто саму пропаганду, и узнавая использованные паттерны: Германия, те самые годы.
А вот как это видится с Украины, я не знаю. Я не читаю украинских источников (кроме лично знакомых людей, но они не упоминают о том, как им видится российская пропаганда - я думаю, так же, как мне), потому что мне сложнее будет определить, что фейк, а что правда.

(Anonymous) 2015-02-17 12:13 am (UTC)(link)
Мне кажется, грамотный глаз отличается от обычного тем что он видит все. У вас, судя по "сожгли очередного фантома" очень избирательное зрение. Вы кстати видели видео с пленным которому свастику выжгли? То что это могли включить в пропаганду, не отменяет самого факта.
Украина прекратила выплаты пенсионерам, правильно. И гумпомощь приходит, ага, в районе где живут родители моей подруги, она прилетает чуть ли не каждый божий день.
Та кровавая баня, которую украинские власти устроили Донбассу называется геноцидом собственного населения. И никакой пропагандистский бред про распятого мальчика не отменил детей там погибших.
Пустой разговор.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2015-02-17 09:42 am (UTC)(link)
1) произошла очень неприятная девальвация слов.
Геноцидом называется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО планомерное уничтожение чётко определённой популяции. Их было пока что три: армян в Турции, евреев немцами, и в Руанде. Больше никакие массовые убийства не являются геноцидом, как бы они ни были отвратительны. Второе произошло с фашизмом и нацизмом (которые к тому же отождествили), но это отдельно.
2) я не видел этого видео. Давайте для простоты предположим, что оно правдиво. На Украине есть нацисты (которых я бы называл нацистами, которые сами себя называют нацистами и пр.) Их очень, очень мало (можно сосчитать и видно по результатом выборов), но они есть. Есть один батальон, где много нацистов. К сожалению, он не расформирован. В таком случае выжигание свастики могло произойти: силами бойцов этого батальона; силами провокаторов, которым не жалко потратить человека на то, чтобы создать такую прекрасную картинку (могло бы быть с обеих сторон, кстати, провокаторов тут хватает по обе стороны фронта); силами просто бандитов, которых в условиях такой войны должно бродить там в достаточном числе. Это очень, очень неприятно. Вот только возникает сразу вопрос: а как с нацистами в России? Их нет? Они не совершают таких же преступлений? А, нет, совершают, но не на этой войне? Ну тоже не совсем: ополченцы доказанно виноваты в ничуть не меньших пытках, правда, им не дорога свастика, им дорог советский флаг. (Я вообще-то считаю советский строй видом фашизма, поздний - мягкого, сталинский - равным гитлеровскому). Где больше нацистов и других фашистов? По всей моей информации, в России. Очень печально, что они есть на Украине. Но меня несказанно удивляют люди, которые в своём глазу не видят бревна.
Выплаты пенсионерам. Вы это как себе представляете? Выплаты через линию фронта? Меня крайне удивляло, когда они были. Несправедливо? НУ мне кажется, что разумный человек от снарядов уезжает. Те, кто уехали на Украину, получают все выплаты, это я знаю конкретно от получающих. Те, кто в Россию, не знаю.
Вы, вероятно, видели замечательные рассказы Стрелкова о том, что и почему и когда?
Вы, вероятно, видели и слышали о жителях, умоляющих ополченцев не устанавливать установки в их домах? Когда стреляют из домов, довольно трудно в ответ не задеть жителей. Как в Газе.
Мне жаль родителей вашей подруги, я знаю женщину, у которой мать вернулась из МОсквы в деревню под Луганск, простреливаемую с двух сторон. Ей, к сожалению, родственники позволили вернуться. У неё с двух сторон, у вас с одной этой, у кого-то ещё с одной той. Жителей убивают, война.
Может ли Украина прекратить войну? Ну послушайте Захарченко, самого. Если Украина прекратит, они пойдут на Харьков и Одессу. Это не украинская пропаганда. Я знаю людей (русских!) в Харькове и Одессе. Они лучше удавятся, чем станут частью этих вот.
Может ли Россия прекратить войну? В мгновение ока. Без российского оружия её давно бы уже не было. Вы правы, были бы донецкие жители (мы не знаем, сколько), которым бы не понравилось, что они снова на Украине. Но, видите ли, есть крымские жители, которым очень не нравится, что они в России. Очень немало, хотя не большинство.

(Anonymous) 2015-02-17 05:12 pm (UTC)(link)
Очень много можно было бы ответить вам, но не хочется спорить, правда. С мая месяца у всех уже появилась собственная позиция и я думаю переубедить не получится.